| Пользователь |
Сообщение: Взгляд: Украина переписывает историю (Тема#19352) |
Peter[MT]
подполковник
![Peter[MT]](http://forum.vbios.com/fbbavatars//av-2574-1210702133.jpg)
Возраст: 48
 : Kiev,Ukraine
С нами с 16.08.03
Посты: 4619
|
|
|
|
Doktor Bormental
мясник-костоправ
: Країна У
С нами с 24.02.06
Посты: 12813
|
«украинцы и россияне никогда не являлись единым народом, и древнюю княжескую Русь не стоит отождествлять с Россией» - это мысль РУССКОГО историка Льва Гумилёва.
И ВОВ - явно и вправду нуждается в переосмыслении, разве нет?
|
|
|
|
Peter[MT]
подполковник
Возраст: 48
: Kiev,Ukraine
С нами с 16.08.03
Посты: 4619
|
|
|
|
Аноним 2
майор
С нами с 24.05.01
Посты: 1452
|
|
|
|
Птица
Flight Simulator
: Мать городов русских.
С нами с 01.03.01
Посты: 11903
|
|
Нужно учитывать, что украинской нации была нанесена не вылеченная национальная травма.
голови.
Слава богові що це торкнулося не всіх.
про ВОВ - да. +1 много замолчано.
|
|
|
|
Птица
Flight Simulator
: Мать городов русских.
С нами с 01.03.01
Посты: 11903
|
- Doktor Bormental Сказано:
«украинцы и россияне никогда не являлись единым народом, и древнюю княжескую Русь не стоит отождествлять с Россией» - это мысль РУССКОГО историка Льва Гумилёва.
И ВОВ - явно и вправду нуждается в переосмыслении, разве нет?
хм.
его теория пассионарого этногенеза имеет интереснейшие моменты, но она как не была признана официально, так и не признана сейчас.
а значительно более меленькие теории западно-украинских ученых - положили в основу официальной истории нашей страны...
|
|
|
|
Peter[MT]
подполковник
Возраст: 48
: Kiev,Ukraine
С нами с 16.08.03
Посты: 4619
|
- Doktor Bormental Сказано:
«украинцы и россияне никогда не являлись единым народом, и древнюю княжескую Русь не стоит отождествлять с Россией» - это мысль РУССКОГО историка Льва Гумилёва.
И ВОВ - явно и вправду нуждается в переосмыслении, разве нет?
хм.
его теория пассионарого этногенеза имеет интереснейшие моменты, но она как не была признана официально, так и не признана сейчас.
Не была признана официально кем?
а значительно более меленькие теории западно-украинских ученых - положили в основу официальной истории нашей страны...
Какие именно? Факты. Что надо было положить в основу? Теории расейский ученых? Или совковых?
|
|
|
|
Птица
Flight Simulator
: Мать городов русских.
С нами с 01.03.01
Посты: 11903
|
- Doktor Bormental Сказано:
«украинцы и россияне никогда не являлись единым народом, и древнюю княжескую Русь не стоит отождествлять с Россией» - это мысль РУССКОГО историка Льва Гумилёва.
И ВОВ - явно и вправду нуждается в переосмыслении, разве нет?
хм.
его теория пассионарого этногенеза имеет интереснейшие моменты, но она как не была признана официально, так и не признана сейчас.
Не была признана официально кем?
никем. Российской академией наук например
а значительно более меленькие теории западно-украинских ученых - положили в основу официальной истории нашей страны...
Какие именно? Факты. Что надо было положить в основу? Теории расейский ученых? Или совковых?
а можно кто-то будет еще перед написанием постов сначала набирать ввв.гугль.ком и там искать информацию?
|
|
|
|
Аноним 2
майор
С нами с 24.05.01
Посты: 1452
|
Пусть себе ищет где хочет информацию.
Неужели так сложно аргументировать своё мнение?
|
|
|
|
Doktor Bormental
мясник-костоправ
: Країна У
С нами с 24.02.06
Посты: 12813
|
|
его теория пассионарого этногенеза имеет интереснейшие моменты, но она как не была признана официально, так и не признана сейчас.
Думаю, это связано с тем, что она эмпирична, а не умозрительна. Большие ученые дяди, потерявшиеся в дебрях собственных извилин, просто не могут принять само понятие "пассионарный толчок", т.к. обьяснить это явление с позиций "современной науки", без привлечения астрологии и прочего "шаманства" не представляется возможным. Они скорее свой собственный галстук съедят. С моей непросвещенной точки зрения, это обстоятельство только в плюс Гумилёву и его теории. Помнится, я читывал о временах, когда "официальная" наука была занята спорами о количестве ангелов, умещающихся на острие иглы... 
а значительно более меленькие теории западно-украинских ученых - положили в основу официальной истории нашей страны...
Не пытаюсь спорить с тезисом о небольшом калибре "вчених" вообще и современных украинских в частности. Особенно по поводу историков, народа по определению голодного и нераспорядительного - какой у них выбор, кроме как выполнять политический заказ? Я тут уже как-то цитировал Задорнова на эту тему: "Россия - великая страна с непредсказуемым прошлым." Это же можно сказать и об Украине. Да по большому счету - о любой стране.
|
|
|
|
Птица
Flight Simulator
: Мать городов русских.
С нами с 01.03.01
Посты: 11903
|
Доктор, спасибо за развернутый ответ.
поддерживаю полностью.
|
|
|
|
Nameless
Maximus - Lite Edition
: 404
С нами с 02.11.05
Посты: 21233
|
- Doktor Bormental Сказано:
"пассионарный толчок"
думаю, официальная наука не признает теорию Гумилева ибо привыкла - да и обязана - пользоваться бритвой Оккама ;-)
|
|
|
|
Doktor Bormental
мясник-костоправ
: Країна У
С нами с 24.02.06
Посты: 12813
|
- Doktor Bormental Сказано:
"пассионарный толчок"
думаю, официальная наука не признает теорию Гумилева ибо привыкла - да и обязана - пользоваться бритвой Оккама ;-)
«Бритва (лезвие) О́ккама» — методологический принцип, получивший название по имени английского монаха-францисканца, философа-номиналиста Уильяма Оккама (Ockham, Ockam, Occam; ок. 1285—1349). В упрощенном виде он гласит: «Не следует множить сущее без необходимости» (либо «Не следует привлекать новые сущности без самой крайней на то необходимости»). Этот принцип формирует базис методологического редукционизма, также называемый принципом бережливости, или законом экономии.
Однако то, что называют «Бритвой Оккама», не было сформулировано Оккамом, он всего лишь озвучил принцип, известный ещё со времён Аристотеля и в логике носящий название «закон достаточного основания». «Бритва Оккама» — это лишь название принципа, а не его атрибуция (указание на авторство).
«Не следует множить сущее без необходимости» - ну, я думаю, что Гумилёв как раз и множил сущее только в рамках необходимости. Если быть более точным - он-то как раз и пользовался бритвой Оккама, когда отсекал множество исторических мифов и выстраивал весьма стройную и непротиворечивую картину. Просто она не подходит летописцам, зарабатывающим на хлеб насущный, только и всего.
|
|
|
|
Nameless
Maximus - Lite Edition
: 404
С нами с 02.11.05
Посты: 21233
|
|
а можно сказать и наоборот: человек ввел в теорию лишнюю силу, природу которой так и не объяснил, закономерностей не указал, но проявления которой все объясняют) Важно не само понятие, а какие-то законы, позволяющие моделировать или прогнозировать ситуацию. А сказать можно все что угодно) в том числе красиво. Именно пассионарность и можно назвать мифической: ибо понятие есть, классификация есть, проявления есть, а толку маловато. Без обид)
|
|
|
|
Nameless
Maximus - Lite Edition
: 404
С нами с 02.11.05
Посты: 21233
|
|
и кстати, в то время когда обсуждали количество ангелов на острие иголки, науки в современном ее понимании как таковой не было. Скорее, Гумилев продолжает эту традицию ибо его теория метафизична.
|
|
|
|
Doktor Bormental
мясник-костоправ
: Країна У
С нами с 24.02.06
Посты: 12813
|
Ну, как по мне, его теория эмпирична. И прагматична, как жизнь. Просто то, что сейчас называют наукой качнулось в противоположную от ангелов на острие иглы сторну. И, естественно, дошло до абсурда. Если тогда исчисляли нечто неосязаемое на невычисленно малой площади, то сейчас - объявили все, что нет возможности пощупать несуществующим. Когда кто-то придумывает описательный аппарат - вуаля, вещь появляется из небытия. Подход, между прочим, ничем не лучше и не менее косный. А Гумилев просто говорит - если смотреть на историю как на глобальный процесс, а не национальную сказку, то мы видим такие-то и такие-то закономерности, общие для всех народов. Но признать такое - страшно, потому что логически вслед за этим нужно нужно признать существование неких надчеловеческих образований, ато и астрологических влияний и т.д.
Как с астрологией (лженаука, не так ли? ) - но тем не менее описанные психотипы личностей, связанных с 12 знаками Зодиака существуют. И таки с ними связаны - де-факто. Но пощупать и измерить тем, чем оперирует наука нельзя - значит - лженаука.
Старый некдот Задорнова:
Сидят на собаке две блохи. Одна другой говорит: "Как ты думаешь, а на других собаках тоже есть жизнь?"
|
|
|
|
Nameless
Maximus - Lite Edition
: 404
С нами с 02.11.05
Посты: 21233
|
я не отстаиваю принципы нынешней науки, я объясняю, что непризнание теории Гумилева зависит не от человеческого фактора, а от современного научного подхода в целом.
зы сорри за оффтоп
ззы теория пассионарности просто ненаучна ибо нефункциональна. Зато в философии она заняла почетное место)
|
|
|
|
Doktor Bormental
мясник-костоправ
: Країна У
С нами с 24.02.06
Посты: 12813
|
|
я не отстаиваю принципы нынешней науки, я объясняю, что непризнание теории Гумилева зависит не от человеческого фактора, а от современного научного подхода в целом.
зы сорри за оффтоп
ззы теория пассионарности просто ненаучна ибо нефункциональна. Зато в философии она заняла почетное место)
Оффтопить так оффтопить.
Первый пункт - а в чем отличие от того что я написал?
Второй пункт - а что значит нефункциональна? Как можно понять функциональность в истории? Подход к истории функционален - это если его можно применить к любому моменту прошлого с конкретными сегодняшними целями? А если нет - то место ей в философии? На самой дальней и пыльной полке, рядом с могучими трудами Владимира Ильича?
Не могу согласиться. Гумилев - это попытка системного взгляда на историю человечества вцелом и отдельных народов в частности. Без натужных стараний обьявить НАС хорошими, а всех остальных - плохими. И вообще без эмоциональной и националистической нагрузки - что особенно ценно. Поэтому с моей точки зрения она функциональна - потому что позволяет понять, а значит - извлечь уроки. А если ее нельзя применить к очковтирательству и сиюминутной политической выгоде - то это ей только плюс.
Хотя, конечно, это можно назвать историко-философскими исследованиями. Постольку, поскольку философия сводится к социологии. И тот же Кьеркьегор с его теорией "восстания масс" считается философом, а не историком. Но Гумилев все-же археолог и историк в первую очередь, и его теория выросла из многих лет ползания по канавам за глиняными черепками.
|
|
|
|
Nameless
Maximus - Lite Edition
: 404
С нами с 02.11.05
Посты: 21233
|
|
Нда, с гуманитарными науками сложнее конечно. Я все время мыслю технически. И терминология соответствующая. Но даже на примере истории: предположить, что революция произошла из-за определенных социальных и экономических причин эффективнее, чем сказать, что произошел пассионарный... эээ... всплеск (не могу говорить "толчок" :)) Почему? ибо существует возможность прогноза, установления зависимости. Объяснение Гумилева можно было бы назвать научным, если бы он предоставил подобный инструмент) А так это действительно "историко-философские исследования". Вот с такой точки зрения можно понимать "функциональность" Может уже пора в приват?)))
|
|
|
|
Milky Way
No Limit Infinite
С нами с 18.01.02
Посты: 33612
|
Не, не надо.
Интересно читать Вашу дискуссию
|
|
|
|
Форумы
Серверы
Суспільство
1 из 3 
