Форумы Серверы Суспільство
Игры Серверы VBIOS General Soft & Hard Увлечения А поговорить... Культура Полезная информация Межигір'я Чат

  1 из 2 Все12
Пользователь Сообщение: про Грузию. взгляд из России.        (Тема#37405)
Птица 
Flight Simulator
Птица
: Мать городов русских.
С нами с 01.03.01
Посты: 11889
06.04.10 14:39 Ukraine #754498
этот текст я уже читал.
сначала в инете, потом видел в бумаге.
теперь он есть в виде ссылки с Коммерсанта.

рекомендую

Бюро полицейских услуг
Popilon 
enfant terrible
Popilon
Возраст: 32
: Киев, соломенский
С нами с 06.10.09
Посты: 4166
06.04.10 14:43 [Re: Птица] Ukraine #754501
Оо, сейчас начнется очередной холивар)
Лучше такие темы не делать, много ссор..
киныч 
подполковник
киныч
Возраст: 38
: Kiev,Ukraine
С нами с 23.01.04
Посты: 2060
06.04.10 15:20 [Re: Птица] Ukraine #754536
Серія публікацій про економічні перетворення у Грузії
Страшний сон Сергія Буряка: податкові реформи в Грузії
Страшний сон Юлії Тимошенко: тотальна приватизація в Грузії
Страшний сон Пинзеника: вільні економічні зони в Грузії - «Вони – працюють!» (досвід їхніх реформ - частина 3)
Грузинський досвід боротьби з корупцією - ліквідація державного апарату (Інтерв'ю Бендукідзе)
Страшний сон українських лобістів: вихід Грузії з кризи

Интервью с Кахой Бендукидзе в 3-х частях
"Непонятно, как государственное управление может приводить к хорошим результатам", - Каха Бендукидзе
"Вопрос в чем – можно ли мне помешать что-то вам рассказывать?", - Бендукидзе продолжается
"Кейнсианство - это и есть теория флогистона", - Бендукидзе третий и завершающий.

Каха Автандилович Бендукидзе, российский предприниматель и грузинский политик.

С конца 1980-х по середину 2004 года занимался предпринимательской деятельностью в России, был генеральным директором машиностроительной корпорации «Уралмаш», затем по приглашению президента Грузии Михаила Саакашвили занял пост министра экономического развития в грузинском правительстве. В дальнейшем занимал различные должности в правительстве, а 7 февраля 2009 года оставил работу в правительстве.

К. А. Бендукидзе являлся профессором кафедры институциональной экономики Высшей школы экономики (ГУ-ВШЭ, Москва).

Был министром экономического развития (июнь — декабрь 2004 года), государственным министром по координации реформ Грузии (занимаясь реформой экономики и реформой государственной службы с декабря 2004 по январь 2008 года), главой канцелярии правительства (январь 2008 — февраль 2009).

По сути, Бендукидзе - папа всех грузинских реформ. По экономическим взглядам - либерал (Отношение к приватизации - "Надо продать все, кроме совести").
Из того, что не было сделано - не было судебной реформы, централизованная власть создала касту "новых неприкасаемых", случаются совсем не демократические "наезды" на бизнес с легким изменением состава собственников. При этом, все что написано про государство как сервис для людей - правда. Взяток в госслужбе на бытовом уровне нет, только на высшем - что редко и тяжело доказать, да и некому. Это то, про что в статьях не написано, но знать и помнить полезно.
Milky Way 
No Limit Infinite
Milky Way
С нами с 18.01.02
Посты: 33612
06.04.10 15:49 [Re: Popilon] Russian Federation #754551
Popilon
ты бы прочел вначале, а потом свое мнение высказывал бы

Птица
Спасибо, интересно (и имхо заказухой не пахнет, думаю так все и обстоит на самом деле)

киныч
В гостинице почитаю
_Sx_ 
полковник
_Sx_
Возраст: 50
: Kovel,Ukraine
С нами с 20.08.03
Посты: 7453
06.04.10 16:57 [Re: Птица] Ukraine #754617
не ново.. - плюсы тоталитаризма..(имхо)

ps.думаю статья довольно правдивая/честная.



Отредактировано _Sx_ 06.04.10 16:58. Причина редактирования: Причина не указана.
киныч 
подполковник
киныч
Возраст: 38
: Kiev,Ukraine
С нами с 23.01.04
Посты: 2060
28.05.10 11:43 [Re: киныч] Ukraine #787439
Переворот сознания. А вернее, его укрепление
25 мая, 19:05 Виталий Сыч
http://blogs.korrespondent.net/journalists/blog/vi...

Грузинские реформы - это самая удивительная метоморфоза не только из тех, что я видел, но и из тех, что мог себе когда-либо представить

Нет, я, конечно, слышал о тех переменах, которые произошли в Грузии. О борьбе с коррупцией, реформе милиции.

Но я и близко не предполагал, каков масштаб и скорость этих преобразований. И одно делать слышать, а другое - потрогать.

За 6 лет люди изменили не только экономику и общественную модель, но и менталилет. Если бы кто-то мне сказал 6 лет назад, что это возможно, я бы, мягко говоря, не поверил.

В каком-то смысле грузины не сделали ничего удивительного. Они провели абсолютно стандартный пакет преобразовний (стандартный для тех, у кого голова хотя бы немного фурычит, и кто имет хоть какое-то представление о том, как развивается цивилизованный мир - а как вы понимаете, я сейчас не о всех, и особенно не о тех, кто сейчас у власти), который уже привел к процветанию десятки стран.

Только сделали они это более решительно и масштабно. И обратите внимание на одну немаловажную делать: сделали это все-таки грузины. Пусть на меня не обижаются грузины, но еще 7 лет назад, это была нищая с нигерийским - или хуже - уровнем коррупции страна без каких-либо перспектив. Как говорят по-английски, basket case.


Материал выйдет в следующем номере в пятницу. Вывешиваю здесь, хотя и понимаю, что это не совсем подходящий формат для блога.

Я уже имел возможность наблюдать, как у не самых глупых украинцев в голове искрятся платы, когда они осознают, что произошло в Грузии.

Тем не менее, хочу поделиться. Хотелось бы, чтобы опыт Грузии не прошел мимо Украины. И чтобы как можно большое количество людей, причастное к принятию решений у нас в стране, узнали об этом, а еще лучше, съездили, посмотрели и пощупали.

У кого есть 10 минут, дочитайте до конца.

===============

Революция яппи


===============
киныч 
подполковник
киныч
Возраст: 38
: Kiev,Ukraine
С нами с 23.01.04
Посты: 2060
28.05.10 11:58 [Re: киныч] Ukraine #787453
19 квітня 2010, Київ
Каха Бендукідзе
державний міністр з координації реформ Грузії (2004-2008)
:

Мені видається, що головним для того, аби боротьба з корупцією відбувалася, є реальне бажання цього не тільки низів, користуючись марксистською формулою, але й верхів. Я бачив у східноєвропейських країнах і країнах колишнього СРСР багато декларацій про боротьбу з корупцією, але у більшості випадків вони виходили від людей, які були самі втягнуті в корупцію. Зрозуміло, що в такому випадку ніякого результату бути не може.

читати далі


Гія Нодія,
екс-мінистр науки та освіти Грузії
:

Я брав участь в багатьох конференціях, але вперше у мене статус найхоробрішого учасника. Це дуже приємно, звичайно, і дуже адекватно, напевно, оскільки антикорупційна реформа в Грузії вимагала великої сміливості і готовності до ризику. Так що я також проявив саме цю якість готовності до ризику.

читати далі


Чи існує корупція в грузинських судах?

Каха Бендукідзе:

Грузинські суди дуже критикуються, особливо представниками громадянського суспільства, за відсутність незалежності, недостатній рівень незалежності. Ті, хто критикує, говорять: так, звичайно, корупції немає, корупції стало набагато менше, але немає незалежності. Було дуже цікаве дослідження, яке профінансував свого часу фонд „Відкрите суспільство” Грузії, фонд Сороса, були фокус-групи. І в одному з грузинських регіонів проявлялося дуже сильне невдоволення населення судами, що от як раніше було добре, можна було підкупити суддю, а зараз немає сенсу. Все вирішують прокурори, а суддю підкуповувати вже немає сенсу, як погано. Тому є таке розуміння, що, на жаль, в судах вже корупції немає, це дуже погано. Але прокуратура дуже сильна. Але припущення того, що прокуратуру можна підкупити, також немає. От, погано, здійсниш злочин – ловлять, це дуже погано, нікого підкупити.

читати далі
киныч 
подполковник
киныч
Возраст: 38
: Kiev,Ukraine
С нами с 23.01.04
Посты: 2060
03.06.10 14:56 [Re: киныч] Ukraine #790920
Doktor Bormental 
мясник-костоправ
Doktor Bormental
: Країна У
С нами с 24.02.06
Посты: 12813
03.06.10 15:31 [Re: киныч] Ukraine #790936
В маленьком полицейском государстве подобные вещи делать легко.
Я себе представляю, что будет, если у нас силу документа будут иметь распечатки из интернета.
CJlOH 
генерал
CJlOH
С нами с 21.10.07
Посты: 10533
03.06.10 15:46 [Re: Doktor Bormental] Ukraine #790949
и под эту реформу кредит у мвф берем, что в бюджете и заложено...никто не знает сколько?

Отредактировано CJlOH 03.06.10 15:46. Причина редактирования: Причина не указана.
киныч 
подполковник
киныч
Возраст: 38
: Kiev,Ukraine
С нами с 23.01.04
Посты: 2060
03.06.10 15:55 [Re: Doktor Bormental] Ukraine #790956
  • Doktor Bormental Сказано:
В маленьком полицейском государстве подобные вещи делать легко.


Это защитная реакция такая, типа "а у них негров линчуют"?
Я тут читаю так: "1. Украина намного меньше Грузии, у нас не сработает 2. Нафиг нам это надо, превращаться в полицейское государство."
- Вы мне треснувшую чашку вернули - Во-первых, я у вас ничего не брал, во-вторых, вернул целую, а в-третьих, вы мне сами ее уже треснувшей дали.
Это унылая позиция. А уныние - грех.
Doktor Bormental 
мясник-костоправ
Doktor Bormental
: Країна У
С нами с 24.02.06
Посты: 12813
03.06.10 16:35 [Re: киныч] Ukraine #790996
Хм. Интересная конструкция.
1. Украина намного больше Грузии.
2. В Украине сейчас значительно более либеральная внутренняя политика. Для того, чтобы документы по недвижимости, распечатанные из Интернета, имели юридическую силу нужно только одно - неотвратимое, быстрое и жесткое наказание за их подделку с целью мошенничества. Что предусматривает не только написание баз, наполнение их контентом и вывешивание в интернете, но и очень существенные изменения еще в десятке сторон общественной жизни. Которые повлекут за собой еще и еще и еще. Результатом будет некая другая конфигурация общественного организма, но не факт что отдельно взятый человек почувствует себя в ней лучше.
3. Я не предаюсь унынию и не призываю ничего не делать. Введение прозрачных, бесплатных и общедоступных баз данных для БТИ, земельного кадастра, всей имеющей место нормативно-регулирующей документации (не только и не столько законы, как подзаконные акты и собственно нормативные документы типа ГОСТов, СанПиНов и т.д) - необходимая вещь. Это, кстатьи, происходит, но ужасно медленно и со скрипом. Просто... Как бы это сказать... Я сразу вполне рельефно представляю себе объем необходимых (для кардинальной перестройки, а не по факту, так сказать) преобразований и, как мне кажется, реально соотношу их с имеющей место инерцией и собственно, силой, которая должна быть затрачена на их проведение в короткие сроки. И ищу на горизонте носителя этой силы. ....
Как говорил старина Черчилль: "Если человек к тридцати годам не стал либералом, то у него нет сердца. А если к сорока он не стал консерватором - мозгов."
М4 
мил чилавег
: Киев
С нами с 27.04.03
Посты: 7876
03.06.10 17:44 [Re: Doktor Bormental] Ukraine #791029
  • Doktor Bormental Сказано:
В маленьком полицейском государстве подобные вещи делать легко.



  • Doktor Bormental Сказано:
Украина намного больше Грузии



я заранее извиняюсь за глупый вопрос,
а как влияет на ........... размер территории и количество граждан?

Doktor Bormental 
мясник-костоправ
Doktor Bormental
: Країна У
С нами с 24.02.06
Посты: 12813
03.06.10 17:56 [Re: М4] Ukraine #791036
А чем легче управлять - офисом, где 4 работника, или компанией Майкрософт?
киныч 
подполковник
киныч
Возраст: 38
: Kiev,Ukraine
С нами с 23.01.04
Посты: 2060
03.06.10 18:08 [Re: Doktor Bormental] Ukraine #791041
  • Doktor Bormental Сказано:
1. Украина намного больше Грузии.


да. и что?
  • Doktor Bormental Сказано:
2. В Украине сейчас значительно более либеральная внутренняя политика.


вот кардинально не согласен. у нас - явный загнивающий социализм. и политика соответствующая. либерального в ней только возможность всегда "договориться" за 10 миллионов отката спереть 150.
  • Doktor Bormental Сказано:
Для того, чтобы документы по недвижимости, распечатанные из Интернета, имели юридическую силу нужно только одно - неотвратимое, быстрое и жесткое наказание за их подделку с целью мошенничества.

Мысль понятна, но не верна. Для того, чтобы документы по недвижимости, распечатанные из Интернета, имели юридическую силу нужно чтобы это был открытый, общедоступный реестр. Тогда их подделка не имеет смысла, и преследовать за это конечно можно, но таких махинаторов лучше лечить от недостатка мозгов.

Насчет неотвратимого, быстрого и жесткого наказания - то это в общем-то всегда такая цель есть, у любого управления. Морковка и кнут. Без кнута ничего не работает. Вопрос только в том, на кто судит, за что, кого, как и т.д. Сам принцип не меняется.

А существенные изменения еще в десятке сторон общественной жизни - в части случаев будет хорошо, в части плохо, но это цена. Можно конечно больше ценить тот факт, что когда ты пьяный отруливаешь от друзей, они не звонят в милицию предупредить патруль. Грузины эту тему тоже для себя не окончательно решили, это вопрос культурный, но тут или рыбка, или ее альтернатива, которую мы сейчас имеем. Или она нас..

  • Doktor Bormental Сказано:
3. Я не предаюсь унынию и не призываю ничего не делать. Введение прозрачных, бесплатных и общедоступных баз данных для БТИ, земельного кадастра, всей имеющей место нормативно-регулирующей документации (не только и не столько законы, как подзаконные акты и собственно нормативные документы типа ГОСТов, СанПиНов и т.д) - необходимая вещь. Это, кстатьи, происходит, но ужасно медленно и со скрипом. Просто... Как бы это сказать... Я сразу вполне рельефно представляю себе объем необходимых (для кардинальной перестройки, а не по факту, так сказать) преобразований и, как мне кажется, реально соотношу их с имеющей место инерцией и собственно, силой, которая должна быть затрачена на их проведение в короткие сроки. И ищу на горизонте носителя этой силы. ....
Как говорил старина Черчилль: "Если человек к тридцати годам не стал либералом, то у него нет сердца. А если к сорока он не стал консерватором - мозгов."



У Вахтанга Лежавы (советника премьера Грузии) в презентации был отличный кадр. Он назывался "Чего мы не делали". Вот он:
  • цитировать:
11. Чого ми не робили
• «Загальновизнані погляди», «прописні істини» та зарубіжні консультанти запропонували б продовжувати в академічній манері: (а) аналіз ситуації, (б) описання проблеми, (в) розроблення стратегії, (г) формування плану дій, (д) створення спеціального антикорупційного органу, (е) проведення кампанії з інформування громадськості, (є) розробка потенціалу та навчальних програм, (ж) початок консультацій із зацікавленими сторонами і т.д.
• Це звучить знайомо, правда?
• Скільки часу це займе?
Фактично, ми робили/робимо все це, але в якості допоміжних заходів




Фокус виден?
Любое положительное начинание будет извращено, испоганено и повернуто на службу нужным людям.
Приватизация железной дороги в Грузии - рядовой шаг, в Украине - катастрофа для всех, кто не получит свою долю.
Тоже самое будет с кадастром - на втором чтении в ВР с голоса будет внесена пара поправок, и привет, весь смысл будет изменен.
Требовать надо не шагов, шаги будут сделаны, и слова нужные будут произнесены, но результат будет удивительный.
Требовать надо чего-то другого. И воспитывать в себе понимание того, что требовать.
У Януковича может получиться заставить нас думать. Очень на это рассчитываю.
Slotos 
подполковник
Slotos
Возраст: 34
: nirvana
С нами с 17.10.02
Посты: 4025
03.06.10 18:27 [Re: киныч] Ukraine #791055
Доктор, вот тебе информация изнутри (имею несчастье быть внутри этой кодлы): сносить к е...ням и строить сразу как надо. Твой путь позволяет доить бюджет отдельным группам людей, не более. Ответственность нести никто не хочет, выполнять нормы тоже и передавить просто нервов не хватает у здорового человека.
М4 
мил чилавег
: Киев
С нами с 27.04.03
Посты: 7876
03.06.10 19:08 [Re: Doktor Bormental] Ukraine #791078
  • Doktor Bormental Сказано:
А чем легче управлять - офисом, где 4 работника, или компанией Майкрософт?


не знаю.
а тебе, видимо, ответ очевиден .
CJlOH 
генерал
CJlOH
С нами с 21.10.07
Посты: 10533
03.06.10 19:39 [Re: М4] Ukraine #791090
а никого не волнуют успехи президента за первые 100 дней?
Doktor Bormental 
мясник-костоправ
Doktor Bormental
: Країна У
С нами с 24.02.06
Посты: 12813
03.06.10 20:02 [Re: М4] Ukraine #791101
Кажется, нужно отвечать вам всем троим вместе.
Вы все втроём уже, похоже, определились с моей позицией и даже успели выработать своё отношение к ней. Ну-ну. Я её, между прочим, не озвучивал. Просто написал - ребята, у любой медали есть оборотная сторна.
Но, похоже, вам не хватает спора. Обсуждение - это слишком скучно. Проще назначить кого-то ретроградом и приступить к точению молодых зубов о старые кости.
Это - всем троим. Теперь каждому в отдельности.

Киныч:
1. "Мысль понятна, но не верна. Для того, чтобы документы по недвижимости, распечатанные из Интернета, имели юридическую силу нужно чтобы это был открытый, общедоступный реестр. Тогда их подделка не имеет смысла, и преследовать за это конечно можно, но таких махинаторов лучше лечить от недостатка мозгов."

Неверна твоя мысль. По одной простой причине - ты меришь мир и людей собой. У нас в стране далеко не каждый даже знает, что интернет существует. И, поверь мне, аферы на этой основе были бы аж бегом. А лечить кого-то от недостатка мозгов - занятие неблагодарное. Кстатьи, этот недостаток многим только помогает жить и зарабатывать.

2. У Вахтанга Лежавы (советника премьера Грузии) в презентации был отличный кадр. Он назывался "Чего мы не делали". Вот он:

цитировать:11. Чого ми не робили
• «Загальновизнані погляди», «прописні істини» та зарубіжні консультанти запропонували б продовжувати в академічній манері: (а) аналіз ситуації, (б) описання проблеми, (в) розроблення стратегії, (г) формування плану дій, (д) створення спеціального антикорупційного органу, (е) проведення кампанії з інформування громадськості, (є) розробка потенціалу та навчальних програм, (ж) початок консультацій із зацікавленими сторонами і т.д.
• Це звучить знайомо, правда?
• Скільки часу це займе?
Фактично, ми робили/робимо все це, але в якості допоміжних заходів

Фокус виден?
Любое положительное начинание будет извращено, испоганено и повернуто на службу нужным людям.
Приватизация железной дороги в Грузии - рядовой шаг, в Украине - катастрофа для всех, кто не получит свою долю.
Тоже самое будет с кадастром - на втором чтении в ВР с голоса будет внесена пара поправок, и привет, весь смысл будет изменен.
Требовать надо не шагов, шаги будут сделаны, и слова нужные будут произнесены, но результат будет удивительный.
Требовать надо чего-то другого. И воспитывать в себе понимание того, что требовать.
У Януковича может получиться заставить нас думать. Очень на это рассчитываю.


Ты говоришь опять через призму себя. "Я стану лучше и мир сразу станет другим". Самое смешное, что это так и есть, но вот только изменения мира лежат в другой плоскости - это будет твой личный мир. А расчитывать, что дядя Вася с водокачки будет вместо ежевечерней поллитры усиленно думать, как бы ему измениться к лучшему, да еще и работать потом в этом направлении - пожалуй, не стоит. И депутат, который довесит пару поправок в голосовании по кадастру, довесит их и в других местах. И там, где будут проводиться радикальные реформы он будет не один. Это - люди. Они такие какие есть и рассчитывать, что они сразу все изменятся - наивно.
Вообще в этой ситуации "требовать", как ты пишешь - это и есть поддерживать тот самый порочный круг, который тебя же так возмущает. Требовать будут все. Результирующий вектор получится очень короткий, скорее напоминающий броуновское движение.
Грузия произвела свои преобразования потому, что там командует один человек. Который сколотил свою команду, надо отдать ему должное. И он один требует. Результат - вроде положительный. Пока. Но, заметь, у Гитлера сперва были очень положительные результаты. А Пиночет, который вытащил Чили из глубокой задницы, в конце жизни оказался на скамье подсудимых. И еще - при всех положительных результатах, грузины пока не живут лучше украинцев - во всяком случае, так звучало в материалах выше. Но уже успели повоевать.

Ту Слотос.
Я - не любитель сносить пока не построено новое здание. "До основанья, а затем..." - уже проходили. Затем всегда наступает разруха. Которая, как известно, не в сараях, а в головах.
Как сделать всё на порядок эффективнее - придумать несложно. Сложнее придумать, как сделать так, чтобы твоя эффективная система кому-то была нужна.
Только, Бога ради, не упрекай меня в том, что этот мир таков, каков он есть и человеческий фактор тоже таков. Не я этот мир с фактором вместе создавал.

Ту М4:
Да, мне - очевиден.
Slotos 
подполковник
Slotos
Возраст: 34
: nirvana
С нами с 17.10.02
Посты: 4025
03.06.10 20:13 [Re: Doktor Bormental] Ukraine #791105
Печень тоже сначала новую вырастим, а уж потом рак вырезать будем?
  1 из 2 Все12
Icon Legend Права Настройки темы
Распечатать тему


3281 Просмотры
Реклама
118 сейчас в онлайне
2 пользователей (Din0saur, monkey55) и 1 скрытых, а также 115 гостей сейчас онлайн.
     
VBIOS Version 3.0 FINAL | ©1999-2020
Execution time: 3.122 seconds.   Total Queries: 81   Zlib сжатие вкл.
All times are (GMT+3). Current time is 09:01
Top