Пользователь |
Сообщение: про Грузию. взгляд из России. (Тема#37405) |
Doktor Bormental
мясник-костоправ
: Країна У
С нами с 24.02.06
Посты: 12813
|
Некорректное сравнение.
Точнее - именно ты предлагаешь удалить печень вместе с раком. Без рака организм жить может. Без печени - нет.
А я предпочёл бы разобраться - и если необходимо, то оперировать.
|
|
|
киныч
подполковник
Возраст: 42
: Kiev,Ukraine
С нами с 23.01.04
Посты: 2060
|
- Doktor Bormental Сказано:
У нас в стране далеко не каждый даже знает, что интернет существует. И, поверь мне, аферы на этой основе были бы аж бегом.
Вот сейчас прекрасный пример уныния - незнание населением существования интернета ставится на одну полочку с тотальной непрозрачностью системы учета земли. Инфрастуктурная проблема и системная - разница есть? Или все грузины знали, что такое интернет? В каждом втором пивном ларьке стоит автомат оплаты мобильной связи. и всем пофиг, на каких технологиях он работает - важен принцип, деньги в коробку - услуга оплачена. Если мне нужна справка из БТИ, то сейчас мне надо решить нехилый ребус и потерять кучу времени. И я не знаю, что делать и куда бежать, но мне заботливо расскажут. Так какая мне, не знающему, разница - узнавать о существовании интернета или разбираться, в какую очередь за какими справками становиться?
Я честно не хочу влазить в эти мелочи. Потеря времени на обсуждении подобных абсолютно не важных вещей просто колоссальная. Это не означает, что я не понимаю недостатков и проблем, но надо же как-то более системно смотреть.
Открытый реестр с доступом из сети и распечтатнными справками - эффективное средство от коррупции. Аферисты-фотошопщики, непродвинутые бабушки - это не проблема, это просто задача. А 72 гривны и 3 дня потерянного времени за "витяг" - это проблема, т.к. заставляет, просто заставляет искать (и находить) "легкий" путь.
- Doktor Bormental Сказано:
Ты говоришь опять через призму себя. "Я стану лучше и мир сразу станет другим". Самое смешное, что это так и есть, но вот только изменения мира лежат в другой плоскости - это будет твой личный мир. А расчитывать, что дядя Вася с водокачки будет вместо ежевечерней поллитры усиленно думать, как бы ему измениться к лучшему, да еще и работать потом в этом направлении - пожалуй, не стоит. И депутат, который довесит пару поправок в голосовании по кадастру, довесит их и в других местах. И там, где будут проводиться радикальные реформы он будет не один. Это - люди. Они такие какие есть и рассчитывать, что они сразу все изменятся - наивно.
Вообще в этой ситуации "требовать", как ты пишешь - это и есть поддерживать тот самый порочный круг, который тебя же так возмущает. Требовать будут все. Результирующий вектор получится очень короткий, скорее напоминающий броуновское движение.
Да начхать мне на дядю Васю с водокачки, все люди эгоисты. Просто эгоизм этот разный - одни анально огораживаются в межгорье шестиметровыми зелеными заборами, а другие просто реализуют себя в истории.
- Doktor Bormental Сказано:
Грузия произвела свои преобразования потому, что там командует один человек. Который сколотил свою команду, надо отдать ему должное. И он один требует.
Он уже давно требует не один. К хорошему быстро привыкают.
- Doktor Bormental Сказано:
Результат - вроде положительный. Пока. Но, заметь, у Гитлера сперва были очень положительные результаты. А Пиночет, который вытащил Чили из глубокой задницы, в конце жизни оказался на скамье подсудимых. И еще - при всех положительных результатах, грузины пока не живут лучше украинцев - во всяком случае, так звучало в материалах выше. Но уже успели повоевать.
Казалось бы, при чем тут Лужков?
|
|
|
Doktor Bormental
мясник-костоправ
: Країна У
С нами с 24.02.06
Посты: 12813
|
Вот сейчас прекрасный пример уныния - незнание населением существования интернета ставится на одну полочку с тотальной непрозрачностью системы учета земли. Инфрастуктурная проблема и системная - разница есть? Или все грузины знали, что такое интернет? В каждом втором пивном ларьке стоит автомат оплаты мобильной связи. и всем пофиг, на каких технологиях он работает - важен принцип, деньги в коробку - услуга оплачена. Если мне нужна справка из БТИ, то сейчас мне надо решить нехилый ребус и потерять кучу времени. И я не знаю, что делать и куда бежать, но мне заботливо расскажут. Так какая мне, не знающему, разница - узнавать о существовании интернета или разбираться, в какую очередь за какими справками становиться?
Я честно не хочу влазить в эти мелочи. Потеря времени на обсуждении подобных абсолютно не важных вещей просто колоссальная. Это не означает, что я не понимаю недостатков и проблем, но надо же как-то более системно смотреть.
Открытый реестр с доступом из сети и распечтатнными справками - эффективное средство от коррупции. Аферисты-фотошопщики, непродвинутые бабушки - это не проблема, это просто задача. А 72 гривны и 3 дня потерянного времени за "витяг" - это проблема, т.к. заставляет, просто заставляет искать (и находить) "легкий" путь.
Кто тебе сказал, что я вообще что-то ставлю на полочки? И тем более на одну?
Я уже несколько раз тебе написал, что для того, чтобы эта система работала, должна быть быстрая и чёткая уголовная ответственность. Более того, ответственность в духе Муссолини - всех без разбору посадить. (Кстатьи, Муссолини - единственный, кому удалось конкретно прищемить хвост мафии. Именно благодаря этому). Саакашвили просто сделал то же самое - пересажал всех воров в законе без разбора, просто за факт принадлежности к касте.
То, что люди не знают и боятся интернета - только механизм реализации апофигея, не более.
Я тебе в который раз говорю одно и то же: у медали есть и оборотная сторона. Немцы на руках носили Гитлера, наши деды - Сталина, итальянцы - Муссолини. И что?
Кстатьи, даже Сталин с его методами не смог победить ни номенклатуру ни уголовщину, максимум - держал их в более-менее приемлемых рамках. Но это уже за счёт величины империи и (много)национальных особенностей.
Это ты тратишь своё драгоценное время на обсуждение (и выдумывание) мелочей. Если хочешь - одной фразой: цена за простоту решения подобных бытовых вопросов - автократия. Со всеми вытекающими. Не монархия причём, а диктатура.
А уж как технически это осуществить - вот это как раз и есть мелочи, ошибочно принимаемые тобой за главное.
Я просто смотрю на мир уже давно без розовых очков. А ты, когда пишешь:
Да начхать мне на дядю Васю с водокачки, все люди эгоисты. Просто эгоизм этот разный - одни анально огораживаются в межгорье шестиметровыми зелеными заборами, а другие просто реализуют себя в истории.
- просто улыбаешь меня. Дядя Вася - настолько же нашедшая применение деталь в обществе, что и ты. Вместе со всем твоим драгоценным временем. Он (и еще человек 10 его друзей) необходим для того, чтобы быть тебе противовесом. И, что самое смешное, не факт, что это плохо.
Так что тебе может быть начхать на едущий на тебя бульдозер. Чтож, это тоже позиция. Но бульдозеру, в свою очередь, начхать на твою позицию. Потому что он её вместе с тобой легко размажет по асфальту.
Он уже давно требует не один. К хорошему быстро привыкают.
Ага. Стрельба из установок залпового огня по своим гражданам - то, к чему надо привыкнуть.
Казалось бы, при чем тут Лужков?
Тебе видней.
ЗЫ. Носенко, ты где пропал? Давно не слышно твоего разящего глагола.
|
|
|
киныч
подполковник
Возраст: 42
: Kiev,Ukraine
С нами с 23.01.04
Посты: 2060
|
- Doktor Bormental Сказано:
Кто тебе сказал, что я вообще что-то ставлю на полочки? И тем более на одну?
Я уже несколько раз тебе написал, что для того, чтобы эта система работала, должна быть быстрая и чёткая уголовная ответственность.
а я с этим и не спорю. это условие необходимое. но никак не достаточное. одними репрессиями ничего не сделать. или у нас в стране сейчас тюрем нет? в грузии количество заключенных увеличилось в 4 раза, каждый день по телеку показывали взятие очередного взяточника. стандартный метод - на два месяца в камеру, за это время примерный анализ натыренного (заработанного потом и кровью если хочешь), выставление счета. оплатил - свободен. они за эти деньги собственно говоря и построили систему полиции, за что их сейчас оппозиция активно бьет. да, саакашвили на предпоследних выборах потратил в 28 раз больше денег на рекламу, чем все остальные кандидаты вместе взятые. и законы они собственные нарушали, когда так делали.
я это все знаю
просто не надо так внимательно рассматривать обратную сторону с гитлером, пиночетом и муссолини, когда никто не рассматривает аверс. чего ради это все делалось, за что именно заплачена такая цена.
- Doktor Bormental Сказано:
Более того, ответственность в духе Муссолини - всех без разбору посадить. (Кстатьи, Муссолини - единственный, кому удалось конкретно прищемить хвост мафии. Именно благодаря этому). Саакашвили просто сделал то же самое - пересажал всех воров в законе без разбора, просто за факт принадлежности к касте.
То, что люди не знают и боятся интернета - только механизм реализации апофигея, не более.
сажание воров и люстрация - это не метод построения, это разрушение старого.
необходимо, но не достаточно
а достаточно - как раз механизмы.
чем меньше точек соприкосновения чиновника с гражданами - тем меньше возможностей коррупции
чем ниже и прозрачней налоги - тем легче экономике
чем выше зарплата в госсекторе - тем лучше услуги
и так далее
про обратную сторону тоже могу
чем меньше налоги - тем меньше денег на пенсии и зарплаты.
у грузинов кстати пенсионного фонда нет, все выплаты из бюджета.
и есть куча пенсионеров, которые вообще не получают пенсии или мизер.
но у них бюджет за последние 5 лет вырос в 4 раза, а доля выплат на пенсии (около 25%) осталась такой же, т.е пенсии выросли в те же разы.
а у нас доля пенсий в бюджете растет с каждым годом, в прошлом году на пенсии пошло 165 миллиардов, а в бюджете осталось 225, из которых 31 напечатали.
скажу банальность, но мы просто давим тех, кто платит государству.
полностью по-белому, без оптимизаций - какой бизнес у нас может выжить?
|
|
|
Karkusha
Белая ворона
Возраст: 45
: Kiev
С нами с 22.05.01
Посты: 8380
|
Да .... стоя на майдане представлял что ющ сделает что-то подобное ...
а он лохом оказался ...
|
|
|
Doktor Bormental
мясник-костоправ
: Країна У
С нами с 24.02.06
Посты: 12813
|
Я не спорю со всеми твоими выкладками. Ты прав. Во всём, что касается - почему у нас плохо с делопроизводством и почему "реформы старыми методами" обречены на длительную пробуксовку. И с тем, что экономически выгоднее было бы снизить на порядок количество разрешительных документов, создать публичные базы данных и т.д. (Кстатьи, это таки делается и у нас. И будет-таки сделано рано или поздно.)
Более того, возможно, для Грузии это единственно возможный и правильный путь. Может быть, я не знаю. Но цена его - уже "успешно проведённая" война на своей территории, что настораживает. Мягко говоря.
То, что нельзя ничего изменить, ничего не меняя - таки да. Трудно не согласиться. Однако тебе цена быстрых перемен кажется приемлемой, а мне - нет. Почему? Никогда не слышал поговорку: "На два українці - три гетьмани?" Откуда она родилась?
И масштаб другой радикально. Это тоже накладывает свой отпечаток. Во всей Грузии народу меньше, чем в одном Киеве, если я ничего не путаю.
|
|
|
Karkusha
Белая ворона
Возраст: 45
: Kiev
С нами с 22.05.01
Посты: 8380
|
что что, а отмазываться от работы в Украине умеют )))) ... проблема нации что все хотят всего, но при этом ничего не делать ... особенно ярко это видно в гос. структурах ...
их нужно к едрени фени ликвидировать и автоматизировать .. 21й век на дворе ... компьютеру взятку не сунешь ... и без очереди не пролезешь "по блату" ...
Вопчем правильные вещи они там делают .. и уверен что они сработали бы и у нас ... хоть страна у нас и "больше"
|
|
|
киныч
подполковник
Возраст: 42
: Kiev,Ukraine
С нами с 23.01.04
Посты: 2060
|
- Doktor Bormental Сказано:
Однако тебе цена быстрых перемен кажется приемлемой, а мне - нет. Почему? Никогда не слышал поговорку: "На два українці - три гетьмани?" Откуда она родилась?
И масштаб другой радикально. Это тоже накладывает свой отпечаток. Во всей Грузии народу меньше, чем в одном Киеве, если я ничего не путаю.
Я, не стараясь переубедить, хочу просто как можно больше рассказать, за что было уплочено. А то у нас про эту цену много мифов. И про войну, и про полицейское государство, и про тирана Саакашвили.
Т.е. про "цену" многие считают, что знают.
А про то, как и за сколько растамаживается машина в Грузии, можно услышать только случайно. У них в 2004 году Income Tax + Social Tax для физиков составлял от 45 до 53%. Сейчас 20%, в 2012 будет 15%. И с такими налогами бюджет все равно растет. И деньги в Грузию текут не под госгарантии, как у нас, в долг по 100 баксов в год на нос, а в виде инвестиций, за которые отвечают сами инвесторы. И т.д.
Когда начинаешь это узнавать, возникают вопросы. Мнооого вопросов.
Насчет населения, в Грузии живет 4 600 000. Но кроме меньших мастабов, там еще и с ресурсами вообще-то проблемы. Мы сидим на "золотом" черноземе, а производим меньше и дороже, чем какие-нибудь европейцы на песке и глине.
Ведущими отраслями промышленности Грузии являются: пищевая, лёгкая, машиностроение, чёрная металлургия, цветная металлургия, химическая.
В структуре промышленного производства наибольший удельный вес занимают перерабатывающая промышленность — 69 %, на долю производства и распределения электроэнергии, газо- и водоснабжения приходилось 24 %, на горнорудную промышленность — 7 %.
Да при наших ресурсах и нормальном управлении мы бы "сделали" просто всех.
А вместо этого идет дискуссия, кто из "ведущих политиков" меньше украл.
Позор.
Главные недостатки при Юще какие называли? Отсутствие политической воли, дрязги в управлении, имитация деятельности. Пришли сурьёзные ребята, с волей, всех построили, кое-кого посадят. И что??
Дальше двух шагов почти никто не смотрит. Снимаем 10 лет с депутатов неприкосновенность, находим убийц Гонгадзе, "наводим порядок".
Я смотрел, что делали в Польше, некоторых восточноевропейских странах, Бразилии, Китае. Уникальность Грузии в том, что они близки к нам по начальному состоянию, в такой же жопе находились, даже хуже. С Россией отношения хуже, ресурсов нет, коррупция легендарная, воровская родина. И вот, есть про что почитать.
|
|
|
Slotos
подполковник
Возраст: 38
: nirvana
С нами с 17.10.02
Посты: 4025
|
Доктор, ни одна из властных структур не является абслютно необходимой. Грузия это, кстати, отлично доказала. А уж если говорить о "дойных" структурах - так что с ними, что без них... Количество полезного в стране не изменится.
|
|
|
Tester_1
генералиссимус
Возраст: 47
: Kovel,Ukraine
С нами с 10.11.03
Посты: 13415
|
Мне тоже грузинская форма власти не очень нравится, зачатки диктатуры и прочие неприятные мелочи.
Но как ни парадоксально - я хочу таких же действий у нас, несмотря на угрозу свалиться в авторитаризм, несмотря на посадку всех и вся.
Бардак надоел.
|
|
|
_Sx_
полковник
Возраст: 54
: Kovel,Ukraine
С нами с 20.08.03
Посты: 7453
|
все идет как надо...рекомендую проследить сколько дятлов приняли на взятках за последний месяц.
Ковель.Начальник и зам налоговой полиции следователь из той же конторы и вы не поверите... прокурор города.
а министр экологии ?
Отредактировано _Sx_ 05.06.10 04:06. Причина редактирования: Причина не указана.
|
|
|
Snoopy
MassOn VBIOZ.com
Возраст: 52
С нами с 27.12.01
Посты: 14490
|
беда в том, что посадят то они чужих, а на их места своих поставят, которые точно так же доить будут....
|
|
|
_Sx_
полковник
Возраст: 54
: Kovel,Ukraine
С нами с 20.08.03
Посты: 7453
|
зам министр экологии нового/своего правительства . А двое новоназначенных голов рай/гос администраций ?
|
|
|
Птица
Flight Simulator
: Мать городов русских.
С нами с 01.03.01
Посты: 11903
|
Мне тоже грузинская форма власти не очень нравится, зачатки диктатуры и прочие неприятные мелочи.
Но как ни парадоксально - я хочу таких же действий у нас, несмотря на угрозу свалиться в авторитаризм, несмотря на посадку всех и вся.
Бардак надоел.
угу
вот недавно слушал Бродского и Тигипко.
говорят те же самые вещи что и 5 лет назад:
единое окно, минимум лицензирования, жестко выполнение налогов политики за это.
т.е. рецепты вроде всем известны.
воля вроде есть, но
посадка зарвавшихся от безнаказанности чиновников - гуд, бо они вообще нюх потеряли
но можно как-то сократить всю эту бесчисленную армию бумагопроизводителей?
посмотрите сколько государственных людей занимаются выдумыванием как бы им заработать....
|
|
|
Slotos
подполковник
Возраст: 38
: nirvana
С нами с 17.10.02
Посты: 4025
|
Заработать и распилить - несколько разные понятия. Последнее более точно и корректно.
|
|
|
киныч
подполковник
Возраст: 42
: Kiev,Ukraine
С нами с 23.01.04
Посты: 2060
|
Порядок по-грузински. Как из ничего создать эффективное государство: грузинский опыт реформы правоохранительных органов | Forbes Russia
Четыре причины успеха
Что привело к успеху реформ в Грузии? Я насчитал четыре ключевых фактора.
Во-первых, наличие политической воли у лидера и небольшой — сначала человек 10, потом около 50 — группы, сплоченной вокруг него. Они договорились о высших целях, установили правила, которые никто не вправе нарушать. Главное — не брать левых денег. Нарушителей беспощадно вычищают из своих рядов. По мнению реформаторов, несоблюдение таких правил стало причиной провала реформ в Украине.
Во-вторых, уникальность политического момента. Народ привел к власти людей, которые были ничем не обязаны ни одной политической или экономической силе в стране и за ее пределами. Это дало реформаторам определенный временной задел (поначалу реформы шли не гладко), а также возможность жестко разбираться с теми, кто не разделял их идей.
В-третьих, Грузия — небольшая страна. Здесь проще донести суть реформ до самого низа, что позволило резко ускорить их темп и предупредить усталость граждан от неизбежного ухудшения на какое-то время качества услуг. Правда, по мнению министра Мерабишвили, в России аналогичная реформа должна пройти быстрее, качественнее и необратимее. «Вы поймите, это же Кавказ, здесь у людей понимание того, что есть закон, есть права окружающих, в общем, отсутствует, — полагает он. — В России люди совершенно другие — они в массе своей законопослушные. Если власть затеет такую реформу, проблем с вашим контингентом будет значительно меньше».
Наконец, внимание к чужому опыту. Реформаторы смело задействовали чужие методы и деньги, творчески их перерабатывая.
Мой основной вывод: реформы — это очень просто. Надо только захотеть, и можно всего добиться.
Насаждение новых практик, неукоснительное их соблюдение самими реформаторами и доведение до общества правильных моделей поведения — ключевые факторы успеха. И — новые люди. Не бояться брать новых, молодых.
|
|
|
Karkusha
Белая ворона
Возраст: 45
: Kiev
С нами с 22.05.01
Посты: 8380
|
Остается только завидовать...
|
|
|
киныч
подполковник
Возраст: 42
: Kiev,Ukraine
С нами с 23.01.04
Посты: 2060
|
http://www.pravda.com.ua/articles/2010/08/10/5288760/
Если вы были в Грузии несколько лет назад, то рискуете сейчас уже не узнать эту страну. Там все стремительно меняется. За какой-то год Батуми стал походить на европейский курорт, а Тбилиси - блистать новыми подсвеченными фасадами и чистотой. И все это лишний раз доказывает, что либеральные реформы, при наличии политической воли, вполне возможны и в постсоветских государствах.
Тем не менее, в Грузии далеко не все так однозначно и позитивно. Эта страна переживает многие из тех проблем, которые типичны как для Украины, так и для стран-соседей.
|
|
|
Nos.VBIOS
bowling.com.ua
Возраст: 51
С нами с 24.01.02
Посты: 4775
|
- Doktor Bormental Сказано:
ЗЫ. Носенко, ты где пропал? Давно не слышно твоего разящего глагола.
просто не цепляют эти проблемы... у меня трехмесячный отпуск - я на даче живу - все это как-то очень далеко и очень не реально...
|
|
|
|