| Пользователь |
Сообщение: Правочин (Тема#5147) |
TiggyWiggs
grrrr
С нами с 08.02.01
Посты: 6767
|
У нас тут возникли баталии по поводу того, является ли устав правочином. Что вы думаете?
И вообще, для правочина - есть адекватное русское слово? Праводеяние?
|
|
|
|
Птица
Flight Simulator
 : Мать городов русских.
С нами с 01.03.01
Посты: 11903
|
предупреждаю - не юрист я.
но ка-то запарился переводить это словечко...
русского такого слова нет - может быть "действие/сделка/договор/иск/волеизявление/доверенность" чего только нет
а ваще
Правочином є дія особи, спрямована на набуття, зміну або припинення цивільних прав та обов'язків. Правочини можуть бути односторонніми та дво- чи багатосторонніми (договори). Таким чином, Цивільний кодекс України від 16 січня 2003 року відмовився від уживаного попереднім основним цивільно-правовим законом (Цивільним кодексом УРСР 1963 року) терміну „угода", замінивши його на „правочин", як на термін, що більшою мірою відображає суть відносин які цей термін уособлює.
прохвесор комментирует
|
|
|
|
ЧАЙ
maximus
Возраст: 52
: Odessa,Ukraine
С нами с 08.11.03
Посты: 976
|
|
Четкого определения этому слову нет, но я думаю что устав предприятия это своего рода свод правил который врядли можно назвать праводеянием. Правочином может быть учрендительный договор так как уставом не приобретаются права и обязанности, он регулирует деятельность так как все права и обязанности приобретаются на основе отдельных соглашений.
|
|
|
|
TiggyWiggs
grrrr
С нами с 08.02.01
Посты: 6767
|
|
Чай, спасибо... а то меня тут хотели забить как мамонта... Оказалось, что очень много корпоративщиков расценивают устав как правочин в свете того, что учредительный договор перестал быть обязательным....
|
|
|
|
TiggyWiggs
grrrr
С нами с 08.02.01
Посты: 6767
|
"Реєстр правочинів", например, так и переводят на русский - "реестр правочинов".
Мне все же кажется, что наиболее правильное слово - это правовое деяние.
|
|
|
|
female
ИДЕАЛЬНАЯ ЖЕНЩИНА
С нами с 26.04.03
Посты: 9695
|
В юристы себя пока не пишу, но буду тут тявкать 
4 курс юрфака в общем.
Свежая память так сказать 
В универе говорили, что слово "правочин" НЕ ПЕРЕВОДИТСЯ!!! Аналогов в русском языке нет. Оль, теоретически да - правочин - правовое деяние, НО практически я бы не переводила, это не то.
|
|
|
|
artemideo
VBIOS.com
Возраст: 124
: Ukrain, Kiev
С нами с 22.02.02
Посты: 2812
|
|
по хвакту, как бы да, но по уму, по хворме - нет. (с)
|
|
|
|
female
ИДЕАЛЬНАЯ ЖЕНЩИНА
С нами с 26.04.03
Посты: 9695
|
да, потому что правочин можно перевести только словами,которые Берд вам тут написал уже - договор, сделка и т.д.
Устав - не правочин, установчий договір - правочин, шо не ясно?
|
|
|
|
ЧАЙ
maximus
Возраст: 52
: Odessa,Ukraine
С нами с 08.11.03
Посты: 976
|
|
Я думаю что если говорить о предприятии, то правочином можно назвать государственную регистрацию предприятия, так как ни устав предприятия ни учредительный договор сами по себе не влекут никаких правовых последствий. Все права и обязанности предприятие приобретает после его государственной регистрации.
|
|
|
|
TiggyWiggs
grrrr
С нами с 08.02.01
Посты: 6767
|
согласна на все 100.
а договор СД?
|
|
|
|
ЧАЙ
maximus
Возраст: 52
: Odessa,Ukraine
С нами с 08.11.03
Посты: 976
|
|
|
|
female
ИДЕАЛЬНАЯ ЖЕНЩИНА
С нами с 26.04.03
Посты: 9695
|
Не согласна.
Правочин - это договор, соглашение.
А регистрация - это уже указание того, о чем ранее договорились собственники, когда подписывали установчий договір 
Другими словами - регистрация это государственное подтверждение уже ранее договоренного...
|
|
|
|
ЧАЙ
maximus
Возраст: 52
: Odessa,Ukraine
С нами с 08.11.03
Посты: 976
|
|
Не торопись с выводами. Любой договор или деяние направленное на приобретение каких либо прав должен вступить в силу в соответствии с действующим законодательством. договор купли-продажи недвижимости не существует без нотариального удостоверения.Поэтому документ который не повлек никаких правовых последствий не существует, как и не существует предприятия без гос. регистрации.
|
|
|
|
female
ИДЕАЛЬНАЯ ЖЕНЩИНА
С нами с 26.04.03
Посты: 9695
|
Мы же не об этом сейчас. Ты мне рассказываешь, что договор нужно регистрировать у нотариуса? Я это знаю. Но ведь не об этом речь. Договор ведь может быть и в устной форме и у нотариуса не регистрироваться, но это же не значит, что он не есть правочином??
"Поэтому документ который не повлек никаких правовых последствий не существует, как и не существует предприятия без гос. регистрации"
И не о последствиях речь! А о правочинах! Установчий договір - правочин, а зарегистрируют они потом предприятие или нет - не имеет значения в данном споре. Понятно, что вчиненим этот правочин будет считаться после держ регистрации. Но мы не говорим об этом...мы говорим о самом термине... Я утверждаю, что установчий договор - правочин, ты говоришь - нет, правочин - держ регистрация. Я не согласна. Как только стороны начинают о чем-то договариваться - это и есть правочин, а вот когда он считается вчиненим или вступает в силу - это другой вопрос для другого топика!
|
|
|
|
TiggyWiggs
grrrr
С нами с 08.02.01
Посты: 6767
|
|
|
|
TiggyWiggs
grrrr
С нами с 08.02.01
Посты: 6767
|
Договор, соглашение....
А как же доверенность? 
|
|
|
|
female
ИДЕАЛЬНАЯ ЖЕНЩИНА
С нами с 26.04.03
Посты: 9695
|
Рыба моя, и доверенность тоже!! и еще много чего!
Берд вам целый список написал
|
|
|
|
Prul
VBIOS
С нами с 18.02.02
Посты: 7642
|
читаю, ржунимагу!
вы тут о чем?
О правочине, как способе возникновения прав и обязанностей или о механизме последующей их реализации или просто так попиз.....
Давайте четко определимся и потом все выясним.
|
|
|
|
female
ИДЕАЛЬНАЯ ЖЕНЩИНА
С нами с 26.04.03
Посты: 9695
|
Мы о правочине как о термине.
Устав - правочин? Нет!
Установчий договор - правочин? Да!
Регистрация предприятия правочин? Нет!
Вот что я пытаюсь доказать! Что ж тут неясного-то?
|
|
|
|
Prul
VBIOS
С нами с 18.02.02
Посты: 7642
|
Если исходить только из индетификации термина, так ты правильно расставила "да" и "нет", кроме Устава, но есть особенность.
Ибо!!! Для ООО достаточно теперь только УСТАВА, учредительный договор не обязателен. Т.е. - все существенные условия правочина можно написать и в уставе и бежать в исполком регистрироваться. Если же таки есть учредительный договор, то все наоборот.
А о "термине" - так никто четко еще ничего не знает и не скажет, даже авторы нового кодекса, впрочем все как обычно ... Заменили слово"угода" на "правочин" и дали новое толкование, все.
|
|
|
|
female
ИДЕАЛЬНАЯ ЖЕНЩИНА
С нами с 26.04.03
Посты: 9695
|
Цитата:
Ибо!!! Для ООО достаточно теперь только УСТАВА, учредительный договор не обязателен. Т.е. - все существенные условия правочина можно написать и в уставе и бежать в исполком регистрироваться. Если же таки есть учредительный договор, то все наоборот.
При чем тут это? Я знаю что ты очень умный, но мы говорим о правочине! Устав правочин? Нет! Он не может быть правочином. Не обязателен учредительный договор? И не надо! Правочин - то, что учредители решили создать предприятие - их устная договоренность!
ЛЮДИ!! Мы о правочине или об условиях регистрации???
СОЗДАНИЕ ПРЕДПРИЯТИЯ одной или несколькими особами - это и есть правочин!! Это их волевиявлення!! Устав - не может быть правочином, это документ уже созданого предприятия! Регистрация - не может быть правочином - это последствие правочина, его подтверждение, его обязательная регистрация!
|
|
|
|
TiggyWiggs
grrrr
С нами с 08.02.01
Посты: 6767
|
Фимчик, но мы с Чаем, если я правильно поняла, полностью разделяем твое мнение!!!
Правочин - это р_е_ш_е_н_и_е учредителей, выраженное в учредительном договоре (если он есть) либо (если его нет) - в протоколе учредительного собрания!
Но никак не устав...
|
|
|
|
female
ИДЕАЛЬНАЯ ЖЕНЩИНА
С нами с 26.04.03
Посты: 9695
|
Цитата:
Я думаю что если говорить о предприятии, то правочином можно назвать государственную регистрацию предприятия, так как ни устав предприятия ни учредительный договор сами по себе не влекут никаких правовых последствий. Все права и обязанности предприятие приобретает после его государственной регистрации.
В этом сообщении ЧАЙ утверждал, что державна регистрация - правочин, а учредительный договор, устав - не правочин.
Ты согласилась "на все 100"
А я пытаюсь доказать, что державна регистрация НЕ МОЖЕТ БЫТЬ ПРАВОЧИНОМ, как и устав, а учредительный договор - да!
или не так было?
|
|
|
|
TiggyWiggs
grrrr
С нами с 08.02.01
Посты: 6767
|
Правочин - это р_е_ш_е_н_и_е учредителей, выраженное в учредительном договоре (если он есть) либо (если его нет) - в протоколе учредительного собрания!
Гос.регистрация предприятия - это регистрация правочина. Без гос. регистрации - правочин не считается совершенным. Соответственно его нет. Соответственно - в данном случае - это обязательное условие правочина.
Учредительный договор - тоже не правочин, это документ, удостоверяющий факт правочина. А устав - вообще ничего не удостоверяет, это просто свод правил.
Вот мое мнение в двух словах и что я хотела сказать выше. Так что ты права, различия во мнениях все же есть
|
|
|
|
female
ИДЕАЛЬНАЯ ЖЕНЩИНА
С нами с 26.04.03
Посты: 9695
|
Ну наконец-то!!
Только почему ты согласилась с ЧАЕМ что гос регистрация - правочин, а сейчас говоришь обратное??
Еще ты утверждаешь, что учредительный договор - не правочин! Не согласна! Это и есть правочин! Любой договор является правочином, без исключений. Если бы в законодательстве было написано - все договора, кроме учредительного - правочини, тогда - да! А так как там такого не написано - значит он и есть правочин!!!
Вывод - мне положен приз за выигранный процес!
|
|
|
|
Prul
VBIOS
С нами с 18.02.02
Посты: 7642
|
Девочки! Запускаю "фишку".
Новое юр. лицо --> ООО. Хозяйственный кодекс. ОДИН учредитель. Нет никакого протокола учредительного собрания. Только Устав!!!!!
Процесс отправляется на новое рассмотрение
|
|
|
|
TiggyWiggs
grrrr
С нами с 08.02.01
Посты: 6767
|
|
Блин не могу сейчас... Подождите до вечера...
|
|
|
|
ЧАЙ
maximus
Возраст: 52
: Odessa,Ukraine
С нами с 08.11.03
Посты: 976
|
Но тем не менее слово угода не потеряло свой смысл, а правочин это действие повлекшее правовые последствия направленное на преобретение каких либо прав. Скажи плз, какие правовые последствия возникают у юридического лица которого нет, тоесть из незарегестрированного устава???
П.С. А вобще, для того чтобы над этим спорить, надо в начале дать четкое определение слову "ПРАВОЧИН"...
|
|
|
|
TiggyWiggs
grrrr
С нами с 08.02.01
Посты: 6767
|
Танюша! Регистрация, на мой взгляд, это необходимое условие правочина, его часть!
Ведь правовые действия, которые не повлекли изменений в объеме прав и обязанностей - не подходят под определение правочина, как ни крути.
В отношении учредителей (мой вопрос был о них) - все же это их решение, выраженное я писала как.
В отношении юр.лица правочин осуществляеися в момент получения правоспособности, то есть - гос регистрации.
У нас просто два правочина - для физиков и для новорожденого юрика. Поэтому и путаница.
Но! Устав все же не правочин! Вчера на эту тему опросила светил корпоративного права.
|
|
|
|
female
ИДЕАЛЬНАЯ ЖЕНЩИНА
С нами с 26.04.03
Посты: 9695
|
Цитата:
Девочки! Запускаю "фишку".
Новое юр. лицо --> ООО. Хозяйственный кодекс. ОДИН учредитель. Нет никакого протокола учредительного собрания. Только Устав!!!!!
Процесс отправляется на новое рассмотрение
Какое новое рассмотрение?
Ну ок, один учредитель, нет протокола, один устав, и что?
То, что он один решил создать ООО - это и есть его ВОЛЕВИЯВЛЕННЯ, а волевиявлення - это и есть ПРАВОЧИН!!! Но устав аж никак не может быть правочином!!! Вопросы есть?
Ольчик, что ты не можешь?? Выдать приз? Я подожду, ноу проблем!
|
|
|
|
female
ИДЕАЛЬНАЯ ЖЕНЩИНА
С нами с 26.04.03
Посты: 9695
|
Оля, не перекручивай слова, плиз!!!
ЧАЙ написал "правочином можно считать государственную регистрацию", ты с ним согласилась на "все 100", сейчас ты пытаешься доказать, что такого не говорила и утверждаешь, что гос регистрация - необходимое условие правочина!!
Что спорить, я доказала свою точку зрения и теперь вы пытаетесь с ней согласиться, но в такой форме интересной...
Еще раз повторяю 350й раз!! - Регистрация - не правочин, создание предприятия - правочин, а закончен он или нет - это другой вопрос. И я об этом уже писала, что без регистрации этот правочин не есть завершенным, легитимным!!!
Вы же утверждаете, что гос регистрация правочин!!! Пример, для того чтобы вы четко поняли - создается гос предприятие - выдан указ создать Укрпочту какую-то, нет ни учредителей, ни собственников ни-ко-го, предприятие просто регистрируют в связи с выданым указом. И что??? Это тоже по вашему правочин???
Где мой приз, урысты, мля?
|
|
|
|
Odessitka
весёлая тётка
Возраст: 52
: Odessa,Ukraine
С нами с 22.10.03
Посты: 3632
|
офф
правильное название борды  такие страсти накаляются в спорах 
|
|
|
|
ЧАЙ
maximus
Возраст: 52
: Odessa,Ukraine
С нами с 08.11.03
Посты: 976
|
Вот приз.
Статтею 210 Цивільного кодексу України (далі – Кодекс) встановлено, що правочин підлягає державній реєстрації лише у випадках, встановлених законом. Такий правочин є вчиненим з моменту його державної реєстрації.
Виходячи з цього, державна реєстрація є необхідною умовою чинності тих правочинів, обов'язковість державної реєстрації яких встановлена законом.
Вказівка закону на обов'язковість державної реєстрації правочину має на увазі презумпцію: немає державної реєстрації – немає і правочину.
|
|
|
|
female
ИДЕАЛЬНАЯ ЖЕНЩИНА
С нами с 26.04.03
Посты: 9695
|
ЧАЙ, вчера ты говорил, что держ регистрация - это правочин, сегодня ты мне цитируешь статью, которую Я НАИЗУСТЬ ЗНАЮ!!
Такий правочин є вчиненим з моменту його державної реєстрації ЭТО ПРАВОЧИН, когда он считается вчиненим - другой вопрос!!
Ты юрист!! И не умеешь читать между строк!!
Такий ПРАВОЧИН Є вчиненим......
Тобто ВІН Є!!! а вчинений він чи ні - це вже інше питання!!!
Якби у статті було вказано - "Такий ДОКУМЕНТ стає правочином лише після держ реєстрації" або щось таке... - я б не сперечалась...
Кароче....забирайте себе свои призы...и оставайтесь при своих мнениях...
|
|
|
|
ЧАЙ
maximus
Возраст: 52
: Odessa,Ukraine
С нами с 08.11.03
Посты: 976
|
Цитата:
ЧАЙ, вчера ты говорил, что держ регистрация - это правочин, сегодня ты мне цитируешь статью, которую Я НАИЗУСТЬ ЗНАЮ!!
ЧИТАЕМ Внимательно!!!
Цитата:
Я думаю что если говорить о предприятии, то правочином можно назвать государственную регистрацию предприятия, так как ни устав предприятия ни учредительный договор сами по себе не влекут никаких правовых последствий. Все права и обязанности предприятие приобретает после его государственной регистрации.
Нет регистрации, которая обязательна, нет правочина!
|
|
|
|
female
ИДЕАЛЬНАЯ ЖЕНЩИНА
С нами с 26.04.03
Посты: 9695
|
Цитата:
то правочином можно назвать государственную регистрацию
это мои слова?
Цитата:
Нет регистрации, которая обязательна, нет правочина!
ПРАВОЧИН Є!!! - я тебе выделила слова в статье...
...шо головой об стенку... я в шоке...
|
|
|
|
TiggyWiggs
grrrr
С нами с 08.02.01
Посты: 6767
|
Quote:
Оля, не перекручивай слова, плиз!!!
сейчас ты пытаешься доказать, что такого не говорила
Это ты о чем? Мы же все видим, кто, и о чем говорил...к чему доказывать то, что написано.
Каждый имеет право на мнение. И чего так нервничать?
Вот вы лучше скажите: в свете сказанного выше, создание предприятия - это односторонний правочин или многосторонний?
Почему-то я вижу все же тут, по крайней мере, два последствия в отношении обособленных лиц:
1. создание нового объема прав и обязанностей для учредителей (это решение).
2. появление правоспособности юр. лица.
Или это один правочин с множеством последствий? Или, быть может, правочин - это действие 1 под условием действия 2?
П.С. Нужно раз и навсегда разобраться и сформировать единое мнение.
П.П.С. Пожалуйста, выдайте Тане приз и значок "Начинающий Юрист - Находка Года"! Заслужил все же человек, практика-практикой, а о теории тоже не стоит забывать.
|
|
|
|
female
ИДЕАЛЬНАЯ ЖЕНЩИНА
С нами с 26.04.03
Посты: 9695
|
|
Я не без практики
|
|
|
|
TiggyWiggs
grrrr
С нами с 08.02.01
Посты: 6767
|
|
Головой об стенку - 50% работы юриста - так что привыкай.
|
|
|
|
Prul
VBIOS
С нами с 18.02.02
Посты: 7642
|
|
|
|
female
ИДЕАЛЬНАЯ ЖЕНЩИНА
С нами с 26.04.03
Посты: 9695
|
Цитата:
Каждый имеет право на мнение. И чего так нервничать?
Я нервничаю, потому что первый раз сталкиваюсь с абсолютно противоположными мнениями из уст одного человека
|
|
|
|
artemideo
VBIOS.com
Возраст: 124
: Ukrain, Kiev
С нами с 22.02.02
Посты: 2812
|
Quote:
Что спорить, я доказала свою точку зрения и теперь вы пытаетесь с ней согласиться, но в такой форме интересной...
Я обидел его — я сказал: "Капитан, никогда ты не будешь майором!"(с)ВСВ
|
|
|
|
TiggyWiggs
grrrr
С нами с 08.02.01
Посты: 6767
|
А заявление о выходе из состава учредителей - это правочин??????
И еще, как вы думаете, обязательно ли заключать договор при уступке доли?
П.С. Скоро мозгами двинусь. Мне уже правочины по ночам снятся в виде зеленых человечков.
|
|
|
|
artemideo
VBIOS.com
Возраст: 124
: Ukrain, Kiev
С нами с 22.02.02
Посты: 2812
|
|
двинешься - когда человечки будут сниться в виде правочинов
|
|
|
|
Форумы
Серверы
Суспільство
