Пользователь |
Сообщение: Без идеалов: беспринципность власти в Украине (Тема#62283) |
Яструб
лейтенант
С нами с 16.10.11
Посты: 344
|
Признаться, Вы тоже начинаете делать успехи. Вот что значит полезная дискуссия))
|
|
|
bukvaed
лейтенант
: Екатеринбург
С нами с 02.03.12
Посты: 296
|
Что то я не припоминаю, когда это мы с Вами вместе гусей пасли, уважаемый...Будьте любезны, на Вы.
Так шо задай прежде всего вопрос самому СЕБЕ!
Себе = Тебе – уже перешли на "Ты".
"Грек+этруск+гот+гунн =украинец!" - это верх уважения и культуры - спорить не стану)) А вот, как украинца, меня это обидело. При том, что было бы кому говорить...
Так чего тут обидного? Как будто грек, этруск, гот и гунн – это что-то второсортное. Это такие же люди как мы. В Вашем мировоззрении слишком сильна идея "чистой крови"...
|
|
|
Яструб
лейтенант
С нами с 16.10.11
Посты: 344
|
"Так шо задай прежде всего вопрос самому СЕБЕ!" - это не я писал)
Нация не создается путем смешивания крови, да еще и народов, живших в совершенно разные столетия... Сказать, что украинцы возникли от связи славян с готами, гуннами и греками на столько же правильно, насколько то, что русские появились от связи мордвы с варягами, хозарами и монголами... Где то так.
|
|
|
bukvaed
лейтенант
: Екатеринбург
С нами с 02.03.12
Посты: 296
|
"Так шо задай прежде всего вопрос самому СЕБЕ!" - это не я писал)
Ой, сорри. Я не заметил кавычки. Я привык что большие цитаты оформляют по другому – через "Quote", так они не кажутся собственной речью, а выглядят как цитирование.
|
|
|
Яструб
лейтенант
С нами с 16.10.11
Посты: 344
|
Я не такой профи)) Почему то именно так получилось.
|
|
|
bukvaed
лейтенант
: Екатеринбург
С нами с 02.03.12
Посты: 296
|
Нация не создается путем смешивания крови, да еще и народов, живших в совершенно разные столетия... Сказать, что украинцы возникли от связи славян с готами, гуннами и греками на столько же правильно, насколько то, что русские появились от связи мордвы с варягами, хозарами и монголами... Где то так.
Даже не знаю, факт обогащения генофонда славян, например, монголами кажется мне весьма убедительным. Так что можно утверждать, что у современных славян есть монгольские корни. А как по твоему сформировались славяне?
|
|
|
Яструб
лейтенант
С нами с 16.10.11
Посты: 344
|
Славянские племена сформировались задолго до их расселения между Балтикой и Черноморьем в 6 веке нашей эры... Считать монголов корнями - язык не повернется - они сюда пришли на 600 лет позже... И уж для западных и южных славян - точно они никто)) Хотя, если признать Александра Невского "отцом русской нации", то вполне возможно признать влияние монголо-татар на русский этнос... Хотя, в этом случае навряд ли русские - славяне.
|
|
|
Яструб
лейтенант
С нами с 16.10.11
Посты: 344
|
Даже не знаю, факт обогащения генофонда славян, например, монголами кажется мне весьма убедительным. Так что можно утверждать, что у современных славян есть монгольские корни. А как по твоему сформировались славяне?
Даже в смысле "300 летнего ига", влияние монголов на северных славян - минимальное. Хотя бы потому, что не жили они в Новгороде, Суздале или той же Москве ... А уж будущие украинские земли были вырваны литовцами у Орды в начале 14 века,т.е. на полтора века раньше, чем Москва стала независимой от монгольских ханов.
|
|
|
bukvaed
лейтенант
: Екатеринбург
С нами с 02.03.12
Посты: 296
|
Славянские племена сформировались задолго до их расселения между Балтикой и Черноморьем в 6 веке нашей эры...
На счет даты я не знаю, но вот с остальным я согласен.
Считать монголов корнями - язык не повернется - они сюда пришли на 600 лет позже...
Но мы ведь говорим о современных нациях, так ведь? Я писал:
Так что можно утверждать, что у современных славян есть монгольские корни.
Нация – это ведь не что-то статичное, оно постоянно видоизменяется. Для первых славян монголы были никем, для нас – родственники.
И уж для западных и южных славян - точно они никто))
Монголы дошли и до них.
Даже в смысле "300 летнего ига", влияние монголов на северных славян - минимальное. Хотя бы потому, что не жили они в Новгороде, Суздале или той же Москве ... А уж будущие украинские земли были вырваны литовцами у Орды в начале 14 века,т.е. на полтора века раньше, чем Москва стала независимой от монгольских ханов.
Об интенсивности влияния всегда судить сложно, но для этого случая оно все-таки заметное. Никогда не замечал монгольские черты лица? И почему ты решил, что монголы не оседали на территории славян? Плюс, некоторые славяне уезжали в Монгольскую империю, а возвращались на Родину лишь их дети.
А если забыть про монголов, то придется вспомнить различные европейские нации.
Люди в поисках счастья и лучшей жизни мигрируют по всей планете. Невозможно вообразить, чтобы за всю историю человечества какая-либо группа людей успешно не допускала бы к себе чужаков.
Яструб, позволь уточнить твою позицию:
Уж Киллу в этом вопросе нужно точно меньше стесняться, чем автору этого тупого поста))) Килл! не стесняйся - у нас все НОРМАЛЬНЕЙ))
Ты считаешь что смешение наций это оскорбление? Что этого нужно стесняться?
|
|
|
Яструб
лейтенант
С нами с 16.10.11
Посты: 344
|
Я считаю, что нации не могут создаваться путем смешения других наций. Если это - нация. Ты прочти кого там плюсовали - те этносы не могли смешиваться даже в принципе. Если ты смотришь на Урале - да и я там когда был - замечал, но даже в центральной и южной России - практически незаметно монголоидных черт.
В принципе, сейчас принадлежность к нации - скорее ментальный выбор самого человека. А считать сколько какой крови в каком человеке намешано бессмысленно, т.к. даже если у человека чисто монголоидное лицо, но он считает себя русским - он русский и никакой другой. Сколько и какой бы крови в нем - не важно - она, как у тебя и у меня просто красная.
|
|
|
Яструб
лейтенант
С нами с 16.10.11
Посты: 344
|
" Яструб :
И уж для западных и южных славян - точно они никто))
Монголы дошли и до них."
Дошли, но ни поляки, ни другие западные славяне вассалами Орды не стали.Последняя западная точка - Галицко-Волынское княжество, но опять-таки:
1. Только за правления Данила Галицкого монголы приходили раза 3 сжигать укрепления и... уходили;
2. Фактически Галицко-Волынское княжество избавилось от ордынцев в 1300 году, а Чернигов, Киев и Полесье стали литовскими до 1350 года...
|
|
|
bukvaed
лейтенант
: Екатеринбург
С нами с 02.03.12
Посты: 296
|
В принципе, сейчас принадлежность к нации - скорее ментальный выбор самого человека. А считать сколько какой крови в каком человеке намешано бессмысленно, т.к. даже если у человека чисто монголоидное лицо, но он считает себя русским - он русский и никакой другой. Сколько и какой бы крови в нем - не важно - она, как у тебя и у меня просто красная.
Золотые слова.
Я считаю, что нации не могут создаваться путем смешения других наций.
Вот поэтому пункту наши мировоззрения расходятся. Может кто-нибудь из форумчан рассудит? От себя приведу лишь довод, что в начале было 2 человека (или сколько там?) – африканца, а затем по мере миграции их родственников и формировании групп с различными культурами появились новые нации. А эти нации в свою очередь порождали другие нации. А другие нации взаимодействовали с третьими нациями и их как-то видоизменяли.
|
|
|
bukvaed
лейтенант
: Екатеринбург
С нами с 02.03.12
Посты: 296
|
" Яструб :
И уж для западных и южных славян - точно они никто))
Монголы дошли и до них."
Дошли, но ни поляки, ни другие западные славяне вассалами Орды не стали.Последняя западная точка - Галицко-Волынское княжество, но опять-таки:
1. Только за правления Данила Галицкого монголы приходили раза 3 сжигать укрепления и... уходили;
2. Фактически Галицко-Волынское княжество избавилось от ордынцев в 1300 году, а Чернигов, Киев и Полесье стали литовскими до 1350 года...
Могу привести другой довод: монголы передали свои гены славянам из азиатской части, а славяне из азиатской части передали их славянам из западной части.
Да даже если забыть про монгол, то найдется еще сотни наций, которые влияли на славян. Даже если предположить, что влияние каждой из них не значительно, суммарное влияние будет существенным.
|
|
|
Яструб
лейтенант
С нами с 16.10.11
Посты: 344
|
Я считаю, что нации не могут создаваться путем смешения других наций.
Вот поэтому пункту наши мировоззрения расходятся. Может кто-нибудь из форумчан рассудит? От себя приведу лишь довод, что в начале было 2 человека (или сколько там?) – африканца, а затем по мере миграции их родственников и формировании групп с различными культурами появились новые нации. А эти нации в свою очередь порождали другие нации. А другие нации взаимодействовали с третьими нациями и их как-то видоизменяли.
Это смотря к какой теории просхождения человека склоняться)) Мы же говорим о состоявшихся нациях. Еще раз повторюсь - не об их составляющих, а уже сформировавшихся нациях. Ни одна нация не сформирована простым смешением представителей других наций - если я не прав - приведи хоть один пример.
Отредактировано Яструб 06.05.12 21:38. Причина редактирования: Причина не указана.
|
|
|
NaCl
предатель Родины
С нами с 28.08.08
Посты: 24065
|
я разочарован
|
|
|
Яструб
лейтенант
С нами с 16.10.11
Посты: 344
|
Могу привести другой довод: монголы передали свои гены славянам из азиатской части, а славяне из азиатской части передали их славянам из западной части.
Да даже если забыть про монгол, то найдется еще сотни наций, которые влияли на славян. Даже если предположить, что влияние каждой из них не значительно, суммарное влияние будет существенным.
)))Посмотри хотя бы в Википедии карту расселения славян)) В "азиатской части" их никогда не было)
Я же правильно понимаю, что о славянах мы с тобой говорим, как о племенах, на основе которых впоследствии сформировались русские,украинцы, беларусы, поляки, болгары и т.д.?
|
|
|
Яструб
лейтенант
С нами с 16.10.11
Посты: 344
|
|
|
bukvaed
лейтенант
: Екатеринбург
С нами с 02.03.12
Посты: 296
|
Это смотря к какой теории просхождения человека склоняться))
Ну ладно, пусть людей создал Бог. Тогда вначале была два иракца (ну или как назывались их предшественники?). Затем их дети начали мигрировать... Что-то напоминает?
Ни одна нация не сформирована простым смешением представителей других наций - если я не прав - приведи хоть один пример.
Все. Ну или большинство из них. Современные примеры – все нации в Северной и Южной Америке за исключением индейцев.
)))Посмотри хотя бы в Википедии карту расселения славян)) В "азиатской части" их никогда не было)
Как это не было? А сейчас там разве не славяне? Мой ответ:
Могу привести другой довод: монголы передали свои гены славянам из азиатской части, а славяне из азиатской части передали их славянам из западной части.
... подразумевал взаимодействие монголов со славянами во времена Монгольской империи и взаимодействие славян друг с другом во времена Российской империи и Советского союза. Да и до этого "передать" гены было время.
Я же правильно понимаю, что о славянах мы с тобой говорим, как о племенах, на основе которых впоследствии сформировались русские,украинцы, беларусы, поляки, болгары и т.д.?
Да, но славяне и сейчас существуют: их 300 – 350 млн человек – это русские,украинцы, беларусы, поляки, болгары и т.д.
|
|
|
NaCl
предатель Родины
С нами с 28.08.08
Посты: 24065
|
Ubi nil vales, ibi nil velis (с)
|
|
|
bukvaed
лейтенант
: Екатеринбург
С нами с 02.03.12
Посты: 296
|
Мы же говорим о состоявшихся нациях. Еще раз повторюсь - не об их составляющих, а уже сформировавшихся нациях.
Я не совсем понимаю эту часть твоей фразы. Можешь пояснить?
|
|
|