Форумы Серверы Суспільство
Игры Серверы VBIOS General Soft & Hard Увлечения А поговорить... Культура Полезная информация Межигір'я Чат

Пользователь Сообщение: что ВЫ на это скажете?        (Тема#7128)
Ксю**ня 
maximus
Ксю**ня
Возраст: 43
: Земля
С нами с 22.10.05
Посты: 592
14.12.05 16:48 Finland #111815
http://www.gen.cam.ac.uk/sens/just7-ru.htm как ВЫ думаете-ЭТО шаг к бессмертию? Хотели бы вы жить 500 лет,или больше?
SokoLc 
полковник
SokoLc
Возраст: 32
: [UA] KieFF
С нами с 05.04.05
Посты: 6709
14.12.05 17:11 [Re: Ксю**ня] Ukraine #111816
500 лет смотря в каком сост))))
Milky Way 
No Limit Infinite
Milky Way
С нами с 18.01.02
Посты: 33612
14.12.05 17:21 [Re: SokoLc] Kazakhstan #111817
И где МЫ все поместимся на этом шарике?
Ксю**ня 
maximus
Ксю**ня
Возраст: 43
: Земля
С нами с 22.10.05
Посты: 592
14.12.05 17:32 [Re: db] Finland #111818
естественный отбор.останутся ЛУЧШИЕ
SokoLc 
полковник
SokoLc
Возраст: 32
: [UA] KieFF
С нами с 05.04.05
Посты: 6709
14.12.05 17:38 [Re: db] Ukraine #111819
Марс....Венера.....))))
Ксю**ня 
maximus
Ксю**ня
Возраст: 43
: Земля
С нами с 22.10.05
Посты: 592
14.12.05 17:48 [Re: SokoLc] Finland #111820
Цитата:

Ясно, что это зависит от вашего/их возраста, хотя я способен дать вполне определенный прогноз относительно предшествующей вехи. Я уверен, что средняя продолжительность жизни для тех, кто родится в богатых странах не ранее чем за 40 лет до достижения второй вехи, превысит 5000 лет.

Из всех моих предсказаний данное заявление производит наиболее ошеломляющее впечатление на большинство людей. Я утверждаю, что такие реакции совершенно необоснованны. Моя логика очень проста:




как видишь прогнозы впечатляющие .
Sasch 
Печенька
Sasch
Возраст: 35
: Киев
С нами с 11.08.05
Посты: 4245
14.12.05 18:03 [Re: Ксю**ня] Ukraine #111821
да ну!!! реально это невозможно , теоретически человека на луну заселяют и тд.тп...
и к тому же не вижу смысла жить даже 500 лет, надоест оч сильно , хотя в этом есть и свои преимущества.
лично я не хотел бы...
Ксю**ня 
maximus
Ксю**ня
Возраст: 43
: Земля
С нами с 22.10.05
Посты: 592
14.12.05 19:16 [Re: Sasch] Finland #111822
Я работаю над решением проблемы старения, и я полагаю, что вы должны заняться тем же, поскольку считаю, что сохранение жизни - наиболее ценное из того, что может сделать человек. Более 100,000 человек умирают каждый день от причин, которые не приводят к смерти в молодом возрасте, и потому решение проблемы старения поможет спасти больше жизней, чем любая другая мера. (Естественно, некоторые люди способны добиться на этом поприще большего, нежели другие, однако не приуменьшайте свои способности: познакомьтесь сначала с этими материалами, а также подумайте, что могли бы сделать вы из того, что опущено мной.)

Если к тому времени, когда вы дочитаете эту страницу, вы не будете убеждены в том, что проблему старения следует решать, пришлите мне свои доводы. Если, наоборот, вы убедитесь в необходимости ее решения - все равно напишите мне: вместе мы сможем извлечь более существенную пользу из ваших способностей (включая, возможно, улучшение или расширение аргументации, предложенной на этой странице). Это означает, что если вы не напишете мне, вы считаете, что над этой проблемой можно не работать, - или же вы полагаете, что нет ничего страшного в том, что вы не умеете или не желаете высказаться в пользу решения этой проблемы. Не забывайте об этом.

1) Социальные доводы в пользу того, что излечение старения было бы ошибкой.
Излечение старения приведет к колоссальной перенаселенности
Терапия омоложения будет доступна только богатым
Мы не сможем выйти на пенсию
Тираны станут бессмертными - наступит "Дивный Новый Мир"

2) Личные или философские аргументы в пользу того, что излечение старения было бы ошибкой
Молодежь обладает наибольшим творческим потенциалом, поэтому долгожители закоснеют
Если у нас будет столько времени, исчезнет стимул чего-то добиваться
Если на карту будет поставлена жизнь такой продолжительности, нам придется отказаться от всего, что приносит удовольствие, но сопряжено с риском
Существующая продолжительность жизни - часть того, что делает нас людьми
Стремление избежать старения неестественно - это игра в Бога
Это не спасение жизни, а ее продление
Мы успели бы настолько забыть свои молодые годы, что превратились бы в других людей

3) Доводы в пользу того, что излечение старения не является важным делом
Я слишком стар/стара для того, чтобы воспользоваться этим
Мы должны в первую очередь сосредоточиться на избавлении от болезней и голода
Мы должны добиваться более позднего наступления дряхлости, а не смерти
Жизнь достаточно продолжительна, чтобы успеть сделать все, что она предлагает


1) Социальные доводы в пользу того, что излечение старения было бы ошибкой


Есть два типа реагирования на те сомнения в целесообразности излечения старения, которые связаны с возможными социальными последствиями. Первый - внимательно рассмотреть каждый довод и предложить подробный план, следуя которому можно предотвратить тот или иной сценарий. Я считаю этот подход продуктивным и пользуюсь им на этой и других страницах; многие пользуются этим же способом, зачастую с еще большим успехом. Но есть и ответ более общего плана, который, среди прочего, снимает возражения типа: "Что, если ваша стратегия окажется неудачной?" Вот он: не забывайте, что мы имеем дело с человеческой жизнью, что мы говорим о тех 100 000 тысячах, которые умирают каждый день. Как вы поступаете, когда вам трудно? Кончаете жизнь самоубийством? Не думаю. Общество всегда сталкивалось с проблемами и всегда будет с ними сталкиваться, и оно ищет способы частичного и полного решения своих проблем - как, например, например, в области технологии. Полагать, что мы будем настолько беспомощны перед лицом грядущих проблем, что лучшим решением будет обречь бессчетные миллиарды на такую же короткую жизнь, какой отличались их предшественники, - дурная шутка, но эта шутка становится еще менее удачной, если только задуматься, сколь невероятно, чтобы эти проблемы оказались сложнее тех, с которыми мы справлялись в прошлом. А ведь проблемы прошлого обескураживали нас в не меньшей степени. Например: кто в 1850 году мог бы предположить, что люди будут готовы унизиться до такой степени, чтобы пользоваться нелепыми резинками каждый раз, когда они занимаются сексом, только для того, чтобы остановить бурный рост населения вследствие практически полной победы над детской смертностью? И тем не менее, именно это произошло во всех индустриально развитых странах, и привело к этому простое осознание того, что остающиеся в живых дети обходятся в копейку.

Излечение старения приведет к колоссальной перенаселенности

Возможно, вы ждете, что я предложу решение, которое общество должно принять и "очевидно" не сможет не принять. Однако я не собираюсь этого делать. Я могу предложить два ответа, в которых ничего не говорится о том, какие конкретно шаги предпримет общество; один из этих ответов относится к прошлому, другой затрагивает права человека. После этого мы рассмотрим некоторые вопросы, касающиеся предпочтительных решений и, возможно, снимем некоторые опасения; однако имейте в виду: я не говорю о том, какое именно решение будет принято обществом.

Поставьте себя в положение человека, облеченного властью - например, премьер-министра Франции примерно в 1870 году, когда Пастер объяснял людям, что благодаря гигиене можно практически полностью покончить с детской смертностью вследствие инфицирования, а также смертностью при родах. Вы, в вашем положении, способны повлиять на то, как быстро будет распространяться это знание, - и следовательно, как быстро можно будет начать сохранять людские жизни. Но вы понимаете, что чем быстрее люди станут придерживаться этих принципов, мыть руки и т. п., тем скорее начнется бурный рост населения по причине того, что дети перестанут умирать. Как бы вы поступили? Дали бы как можно более широкий ход этой информации - или же оставили бы ее за семью печатями, чтобы предотвратить демографический кризис? Мне еще не попадался человек, который выбрал бы второе. Эта ситуация ничем не отличается от излечения старения. Абсолютно ничем. Безусловно, бурный прирост населения возможен, точно так же как начался стремительный рост населения после введения гигиены. И мы можем найти ответные меры так же быстро, как нашли их тогда, или же на это может уйти больше времени, но в любом случае первостепенная задача - это остановить убийство. Все остальное - мелочи.

Возможно, население земли будет расти быстрыми темпами после внедрения новых средств, и нам придется выбирать: использовать эти средства, жить долго и иметь очень мало детей - либо рожать детей на сегодняшнем уровне и продолжать умирать от старости. Я не утверждаю, что я знаю, какой выбор сделает в будущем общество. Однако я утверждаю, что сегодняшнее общество не имеет права решать это за других, - люди грядущей эры вправе сделать этот выбор самостоятельно. Если мы будем медлить с созданием терапии омоложения, мы обречем будущие поколения на смерть в том же возрасте, в котором мы умираем сегодня, нравится им это или нет. У нас нет на это права. У нас есть обязанность разработать эту терапию как можно быстрее, дабы у общества будущего был выбор. Так же как парламент (в Великобритании) не имеет права ограничивать в своих решениях парламенты будущих созывов, так же и сегодняшнее общество не имеет права ограничивать в выборе общество будущего.

Несколько слов о конкретных возможностях. Здесь нужно рассмотреть четыре варианта:

- экстремальный вариант демографического взрыва;
- вариант, при котором демографического взрыва не будет;
- альтернативы на случай его возникновения;
- кто будет выбирать из возможных альтернатив.
(Последнее будет повторением того, о чем я уже говорил. Я считаю, что оно того стоит.)

1) Экстремальный вариант демографического взрыва: три главных пункта

Во-первых, максимальный прирост населения (если мы будем иметь высокоэффективную терапию омоложения, доступную повсеместно) даст годовой прирост населения в объеме одного крупного города. Фактически, это весьма неплохо, поскольку ненамного превышает то, что наблюдается уже сегодня - в глобальном масштабе прирост населения значительно опережает смертность. Поэтому в нашем распоряжении будет достаточно времени, чтобы найти способы решения этой проблемы, прежде чем она станет актуальной. С другими проблемами организационного плана - например, подготовкой достаточного числа медицинских работников, владеющих новой терапией, - мы столкнемся значительно раньше.

Другой положительный момент состоит в том, что если демографическая проблема станет действительно серьезной (а этого может и не произойти - см. ниже), это будет разворачиваться постепенно. Мы сможем испытать различные решения, посмотреть, как они работают на практике, попробовать что-то иное и т. д.

Третье, что нужно учитывать - это то, что огромное большинство людей предпочитает жить в городах. При тех колоссальных средствах, которые высвободятся благодаря тому, что в обществе исчезнут немощные старики, станет целесообразным строить для всех высококачественное жилье, а плотность такого жилья такова, что даже при численности населения в 20 миллиардов едва ли придется вторгаться в пределы существующей сегодня сельской местности.

2) А что, если демографического взрыва не будет?

Демографический взрыв может произойти только в том случае, если рождаемость намного превысит смертность в течение длительного отрезка времени. Существует надежная статистика (например, здесь) которая показывает, что резко возрастающее число женщин предпочитают не рожать детей - к примеру, число женщин в США, добровольно решивших отказаться от материнства, увеличилось в 2,75 раза только за 13 лет, с 1982 по 1995 год; как представляется, причина тому проста и заключается в эмансипации женщин: во-первых, женщины находят все больше возможности заниматься вещами, которые приносят им больше удовлетворения, чем воспитание детей, и во-вторых, они порывают с традиционным воспитанием, согласно которому единственно правильный путь заключается в том, чтобы рожать детей. (Лично я считаю, что окружать девочек куклами и разнообразными иными атрибутами материнства - столь же отвратительно, как и окружать мальчиков игрушечными пистолетами; то же касается навязывания любой идеологии, как девочкам, так и мальчикам.) Кроме того, есть психологические доводы в пользу того, что если мы будем желать детей, мы будем желать их со все большими интервалами, поскольку продолжающееся развитие психики, которое может продлить период юношеских способностей, будет постепенно приводить к тому, что детство и достижение зрелого возраста будут завершаться к все более позднему возрасту.

3) Каковы альтернативы в том случае, если демографический взрыв произойдет?

В принципе, варианты предельно просты: ограничить рождаемость или повысить смертность. Смертность можно повысить разными способами - ограничить доступ к терапии омоложения (убивать стариков), ограничить доступ к антибиотикам (убивать людей в более инфицированных регионах) или в целом ограничить доступ к медицинскому обслуживанию (убивать, в основном, бедных). Рождаемость можно удерживать на низком уровне, например, за счет тех, кто, действуя из просвещенного эгоизма, решает не иметь детей, так же как сегодня мы решаем не загрязнять природу парниковыми газами, уничтожающими озон химикатами и прочими веществами, загрязняющими среду. (Я отдаю себе отчет в том, что США не являются лидером в этой области, но я думаю, что они присоединятся к остальным.) Гм... убивать людей - или не иметь детей... Не слишком трудный выбор, не так ли? Поставьте себя на место человека будущего: что бы вы выбрали? Завели бы ребенка - или убили кого-то? Себя? Могу даже представить себе виджиланте, которые отстреливают тех, кто заводит детей и тем самым усложняет жизнь всем остальным. Просвещенный эгоизм стал бы намного более жестким... Благодаря уже упоминавшемуся постепенному возникновению этой проблемы, куда более вероятным решением будет воздействие на принимаемые решения через налогообложение. Неслучайно, что самый высокий уровень рождаемости в Европе - во Франции, стране, предоставляющей самые высокие льготы на детей.

Коснусь в двух словах возможности массового переселения в космос. Подобная перспектива кажется не особенно привлекательной (поскольку большинство людей уверены в том, что жизнь на космической станции - дело малоприятное), хотя возможно, что такой взгляд и является близоруким. Однако важно отметить, что если бы в космос эмигрировало достаточно людей для сохранения сегодняшнего уровня рождаемости на Земле (и, соответственно, пропорции детей), мы не смогли бы поддерживать такую пропорцию бесконечно из-за переполнения космоса. Я не шучу. Конечно, весь космос заполнен не будет, однако нас интересует только та его часть, до которой мы сможем добраться ко времени, когда мы захотим ее освоить - а это ограничено скоростью света. Поэтому объем космоса, пригодного для этих целей, намного меньше, хотя он и увеличивается со временем. Если вы полагаете, что данное различие имеет исключительно академическое значение, то вы ошибаетесь. Для того, чтобы пропорция населения земли, например, моложе 18 лет оставалась постоянной несмотря на независимую от возраста (очень низкую) смертность, общая численность населения должна возрастать экспоненциально. Однако объем достижимого космоса может увеличиваться только в кубической прогрессии - это объем пространства при линейно возрастающем радиусе. Поэтому в итоге мы будем ограничены скоростью света. Как быстро? Невероятно, но оказывается, что это произойдет всего через тысячу лет (и это при весьма либеральной оценке плотности населения). Есть и более прозаическая проблема: у нас закончится материал для постройки космических станций (или же своих тел), что произойдет примерно в то же время, когда мы завершим освоение Солнечной системы.

Но это еще не все. Сценарий, который некоторые люди считают вполне возможным, заключается в том, что со временем мы перестанем искать немедленного удовлетворения своего желания иметь детей, даже если интенсивность самого желания не уменьшится. Если так, то может оказаться, что мы будем удовлетворены, если будем заводить очередных детей в сроки, выражаемые экспотенциальной зависимостью - например, только тогда, когда мы будем становиться вдвое старше по сравнению с собственным возрастом при рождении первого ребенка. Тем не менее, эта формула недостаточна для такого замедления прироста населения, которое, удерживая рост населения на уровне кубической прогрессии, позволило бы полностью исключить проблему скорости света. Для этого нужны более жесткие решения - например, постоянное увеличение возраста родителей, когда они заводят первого ребенка. Однако в целом идея ясна.

4) Кто должен принимать решения?

Реакция большинства людей заключается, конечно, в том, что в таком мире (без детей, подвергая опасности собственную жизнь - или рискуя своим состоянием, если человек решит продолжить род) не хочется жить. Но кто мы такие, чтобы решать за грядущие поколения? Откуда мы знаем, какое решение мы приняли бы сами? Я хотел бы напомнить, сколь кратким был рост населения в результате практически полного уничтожения детской смертности в позапрошлом веке, когда люди познакомились с гигиеной. Что произошло? Ответ: мы обнаружили, что иметь по десять детей - непозволительная роскошь и, дабы избежать этого, с готовностью согласились на варварское унижение - начали натягивать абсурдную резину при каждом занятии сексом. Как вы думаете, что бы вы услышали в ответ в 1850 году, если бы предложили этот метод для предотвращения надвигавшегося демографического взрыва? Вас наверняка высмеяли бы. Мы совершенно не представляем себе, каким будет наш выбор, когда возникнет потребность снизить уровень рождаемости.

Невозможность предсказать, какой выбор сделают те, кто столкнется с такой необходимостью, является главным обоснованием нашей ответственности перед этими людьми - прилагать сегодня усилия к тому, чтобы как можно быстрее излечить старение. Чем скорее мы это сделаем, тем больше людей в будущем смогут выбирать, как им жить (включая отказ от терапии омоложения и последующую смерть, если они решат, что не желают жить в мире, где становится все меньше и меньше детей). Чем дольше мы медлим, тем большее число людей будет лишено такого выбора и, следовательно, обречено на смерть. Очень просто. Эти люди - такие же люди, как мы, и они имеет право получить (от нас) возможность выбрать самое главное - жизнь.

Терапия омоложения будет доступна только для богатых



Нет ни малейшего шанса за то, что платежеспособность будет ограничивать доступ к этой терапии в течение более чем нескольких лет после ее появления. Есть две причины, в силу которых я абсолютно уверен в своей правоте.

Первая имеет слегка мрачноватый оттенок. Когда появится средство от старения, оно будет нужно людям любой ценой - больше чем средства, способные продлить жизнь на несколько лет. Проблема демократии состоит в том, что она функционирует только в отношении тех вещей, которые чрезвычайно небезразличны для огромного числа людей, - достаточного числа, чтобы стать определяющей силой на выборах. Современная медицина не достигает этого эффекта - она всегда уступает экономике. Но после излечения старения все изменится. Как только будет ясно, что подлинная терапия появится в ближайшем будущем - уже не говоря о ее фактическом появлении на рынке -станет невозможным быть избранным, кроме как на платформе проекта, сравнимого по масштабу с Манхеттенским и призванного ускорить разработку и распространение терапии омоложения. Патенты, которые будут препятствовать глобальному доступу к такой терапии, станут принудительно выкупаться правительствами (по высокой цене, но все-таки принудительно). Все законы, которые сегодня сдерживают подобный прогресс, будут отменены так быстро, как будет нужно. Это произойдет не только в силу демократического процесса (функционирующего только на национальном уровне), но и из-за глобального политического процесса. Со времени 11 сентября существует хорошее понимание того, что если сильно рассердить большое число людей, то плохо будет всем, и потому в интересах разумного эгоизма индустриального мира будет как можно скорей обеспечить широкий доступ к терапии омоложения (причем по доступной цене, даже если это означает бесплатно). В конце концов, смысл приобретения средств омоложения заключается в том, чтобы долго жить, а не в том, чтобы быть взорванным кем-то с противоположного конца света, кто ненавидит вас и ваших сограждан из-за того что терапия омоложения ему не по карману.

Вторая причина имеет не столь мрачный характер. Период разработки терапии омоложения - продолжительностью как минимум в десятилетие - я называю "войной против старости", которая начнется после опубликования результатов экспериментов на мышах, достаточно впечатляющих, чтобы встряхнуть общество и заставить его покончить со своим нынешним фатализмом, действительно захотеть как можно быстрее излечить старение. Настанет время общественных потрясений; все встанет с ног на голову из-за самых различных причин - например из-за того, что никто не захочет больше заниматься рискованными вещами, например, тушением пожаров. Однако, действительно существенным будет новый политический императив: вкладывать много денег - денег налогоплательщиков - в скорейшую победу над смертью от старости. Выражение "война против старости" уместно, в отличие от выражения "война против рака", так как чтобы скорее покончить с убийством, люди будут готовы идти на жертвы, возможные обычно только в военное время. В основном эти жертвы примут форму налогов, необходимых для оплаты колоссального числа медицинских работников, быстрого внедрения новой терапии, обеспечения значительно более тщательного медицинского обслуживания в промежуточный период, что даст людям лучшие возможности поддержания хорошей формы. Это означает, что к тому времени, когда терапия омоложения будет внедрена, общество уже сделаетвсе необходимое для того, чтобы она была бесплатной - бесплатной для тех, кто действительно нуждается в ней в силу своего возраста.

Мы не сможем выйти на пенсию - пенсионные выплаты будут не по средствам

Нет - они будут не по средствам, если только мы будем выходить на пенсию раз и навсегда. В действительности, пенсионные периоды будут чередоваться с периодами трудовой активности. Возникнет огромный спрос на образование и переквалификацию взрослых, поэтому, поиграв 10 лет в гольф, вы сможете овладеть новой специальностью на следующие 40 лет. Один только бесконечный гольф не будет столь привлекательным, когда мы будем ощущать себя энергичными молодыми людьми. Это касается также льгот, включая медицинское обслуживание и расходы на жизнь: они обременительны сегодня не потому, что в обществе много людей преклонного возраста, а потому что так многонемощных стариков, каковых не останется в будущем. Это одно из наиболее реальных и однозначных преимуществ победы над старением: вместо того чтобы потребляться во все большей мере людьми преклонного возраста (как это происходит в системе социального обеспечения сегодня), материальные ценности будут создаваться всеми людьми, любого возраста.



Тираны станут бессмертными - наступит Дивный Новый Мир

Тираны, которые не стареют, устраняются так же просто, как и те, которые стареют; а поскольку большинство современных тиранов не умирают своей смертью, этот довод меня не очень беспокоит. Кроме того, распространение демократии действует как предупреждающий фактор: я не могу вспомнить ни одного случая в истории после Рима (а вы?), когда государство с более чем 20-летним опытом демократии прекратило быть демократичным посредством какого-либо иного метода, кроме завоевания этого государства другим. [Примечание, добавленное после опубликования этой страницы: существует несколько примеров, однако не слишком убедительных. В Чили наступила диктатура после 40 лет демократии, однако это продолжалось всего в течение 17 лет (по другому мнению - в течение всего 7 лет). Пакистан был демократическим государством в течение 11 лет до 1999 года.]

2) Личные или философские аргументы в пользу того, что излечение старения было бы ошибкой


Молодежь обладает наибольшим творческим потенциалом, поэтому долгожители закоснеют

Откуда вы знаете? В чем заключается то отличие молодого мозга от состарившегося, которое обычно (но не всегда) снижает творческую активность стариков? Я вижу здесь три возможных объяснения: это явление связано с биологическим старением мозга; оно является следствием содержащегося в мозге количества информации; это результат социального давления (у стариков меньше времени на размышления и мечтания, столь присущие творчеству). Во всех случаях, ситуация ясна: если причина заключается в том, что состарившийся мозг утратил клетки и синаптические связи или повысилась степень окисления межклеточной жидкости, - то задача состоит в том, чтобы исправить положение. Если причина в объеме знаний, то и это не проблема, поскольку к среднему возрасту мы уже достигаем баланса и забываем практически так же быстро, как запоминаем; такими мы и останемся. Ежели причина имеет социальный характер - еще лучше: если возраст не будет связан со способностями, он не будет связан и с временем. В действительности, весьма и весьма вероятно, что больший опыт у людей весьма преклонного возраста при отсутствии биологического старения мозга приведет к появлению людей с большейкогнитивной гибкостью и творческими способностями, чем у кого-либо сегодня (как молодых, так и стариков).

Если у нас будет столько времени, исчезнет стимул чего-то добиваться

Это просто глупо. Разве сознание неизбежности старения останавливает сегодняшних молодых людей? Вовсе нет - наоборот: существуют вещи, за которые никто не берется сегодня только потому, что на достижение результата не хватило бы нынешней короткой жизни, а если жизнь станет длиннее, то появится смысл заниматься такими вещами.

Если на карту будет поставлена жизнь такой продолжительности, нам придется отказаться от всего, что приносит удовольствие, но сопряжено с риском

Несколько лет назад я соглашался с этим доводом и был серьезно озабочен этой проблемой: мне казалось, что мы будем бояться выходить из дома, дабы что-нибудь не свалилось нам на голову и т.п. В своей книге о мутациях в митохондриях, которую я опубликовал в 1999 году и в которой несколько страниц было посвящено социальным аспектам экстремального продления жизни, я даже предсказывал, что вождение машины будет поставлено вне закона из-за огромной опасности для всех, кроме водителя. Но сегодня мне кажется, что мы будем решать эту абсолютно реальную проблему так же, как мы решим проблему старения, - с помощью технологии. Мы просто сделаем рискованные виды деятельности мене рискованными, вместо того чтобы избегать их. Например, уже сейчас мы могли бы оборудовать машины современными сенсорами большого дальнодействия с автоматической блокировкой, что могло бы в десятки раз снизить риск несчастных случаев даже при грубой ошибке человека. Единственная причина того, что мы не выпускаем таких машин сегодня, - в том, что процент несчастных случаев на транспорте с летальным исходом недостаточно высок, чтобы сделать эту проблему приоритетной. Однако, более половины всех несчастных случаев со смертельным исходом происходят на дорогах, поэтому когда будет покончено со смертью от старения, они будут составлять значительно больший процент от всех смертельных случаев. В результате, наши приоритеты в отношении расходов сильно изменятся.

Существующая продолжительность жизни - часть того, что делает нас людьми

Обычно я отвечаю на это утверждение несколькими вопросами:

1) Как вы полагаете: перестали ли мы быть людьми из-за современной медицины?

2) Если вы полагаете, что современная медицина - это благо (потому что она уменьшает боль и страдания, а также в силу того, что она лишь ненамного увеличивает продолжительность жизни, если не принимать во внимание детскую смертность), то считаете ли вы увеличение продолжительности жизни приемлемым побочным явлением уменьшения боли и страданий, чего современная медицина добивается во все большей мере? Если так, то разве не будет столь же приемлемой медицина будущего с ее значительным увеличением продолжительности жизни, поскольку она наверняка уменьшит страдания, неотъемлемо связанные с обусловленными возрастом болезнями и немощностью?

3) Предположим, что огромная продолжительность жизни действительно имеет столь трансформирующий характер, что мы перестанем быть людьми. Произойдет ли это, на ваш взгляд, из-за самого наличия такой технологии, даже если мы решим не пользоваться ею? Например: предположим, что такая технология есть, и вы решаете ею не воспользоваться - перестанете ли вы считаться человеком из-за ее появления? Я задаю этот вопрос потому, что если проблема заключается не в наличии технологии, то всегда сохраняется возможность для некоторых людей (или даже всех) сохранить, или востребовать, свое человеческое достоинство, отказавшись от такой терапии.

4) Многие не согласны с тем, что быстрый прогресс технологии в медицинской и других отраслях ставит под угрозу наше человеческое достоинство. Перестанут ли их считать людьми из-за победы над старением - или же, быть может, человечность является личным делом, которое каждый из нас должен определить для себя сам? Я предвижу, что в действительности те, кто воспримет эту технологию после ее появления, будут считать неполноценными людьми именно других, - тех, кто ее отвергнет, причем в еще большей степени, просто потому, что со времени открытия огня человеку всегда было свойственно развивать технологию. Поэтому если вы уверены, что отвергнете такую технологию, те из нас, кто придерживается противоположного мнения, могут считать вас уже не вполне нормальными людьми. Если вы считаете, что человечность является объективной характеристикой, вправе ли вы решать, кто ею обладает, а кто - нет?

Стремление избежать старения неестественно - это игра в Бога

Такой тип "этической" аргументации является, возможно, наиболее абсурдным, поскольку игнорирует чрезвычайно важные вещи. Я понимаю, что, учитывая несгибаемость противоположной точки зрения, мои слова ко многому обязывают. Если вы остаетесь безучастными и ваше бездействие приводит к тому, что кто-то умирает раньше срока, в то время как ваши активные действия могли бы позволить этому кому-то жить намного дольше, не возлагая дополнительного бремени на вас или других (или даже при минимальных расходах), то это является, возможно, второй наиболее неестественной вещью, которую может совершить человек и которая уступает (лишь незначительно) только преднамеренному убийству. (Конечно, в мире множество отступлений от этой этики, но речь идет не об этом - отказ от закона джунглей есть наиболее важное качество, определяющее человеческое достоинство и суть цивилизации.) Поэтому просить человека согласиться с "неестественностью" продолжения жизни и на этой основе отсрочить разработку технологии для победы над старением есть то же самое, что призывать превратиться в нечто столь же далекое от человека, насколько можно себе представить. Но даже если принять эти возражения как справедливые, то все равно те, для кого жизнь потеряет свое человеческое достоинство, должны сами вмешиваться в ситуацию (например, отказавшись от терапии омоложения), вместо того чтобы мы решали это за них.



Можно рассмотреть это и в терминах технологии, а не цивилизации. Ясно, что для нас совершенно неестественно принимать мир таким, каким мы его видим: с тех пор, как мы изобрели огонь и колесо, мы демонстрируем как способность, так и неотъемлемое желание исправить вещи, которые нам не нравятся в себе или в окружающем мире. Мы восстали бы против наиболее существенного из человеческих свойств, если бы решили, что навеки обречены мириться со столь ужасной вещью, как всеобщая дряхлость и немощность. Если изменение мира есть попытка изображать из себя Бога, то это лишь еще одно понимание того, что Бог сотворил нас по образу Своему.

Это не спасение жизни, а ее продление

Спасение жизни ничем не отличается от ее продления. Спасая человеческую жизнь, мы даем человеку возможность жить дольше. Вот и все. Если вы считаете, что способны дать четкое определение между спасением и продлением жизни, пришлите его мне. И не забудьте о том, что жизнь, которую обеспечит терапия омоложения, не будет завершаться продолжительным периодом немощности; это будет жизнь без немощности, даже в самом конце. Иными словами: говорить, что нас не должно волновать старение, - означает придерживаться дискриминации по возрастному признаку, утверждать, что старики не заслуживают медицинского обслуживания. Это не так: старики - тоже люди.

Конечно, можно предложить ясное терминологическое отличие между понятиями спасения и продления жизни, что может быть полезно для коммуникативных целей. Однако морального отличия между продлением жизни и ее спасением нет. Если вылечить 10-летнего ребенка от лейкемии и дать ему возможность прожить еще 70 здоровых лет- во благо, то избавить 80-летнего человека от старения и дать ему такую же возможность - тоже во благо. Отрицать это - значит считать, что старики бесполезны. Я полностью согласен с Леоном Кассом и другими консервативными биологами в том, что есть понятие "разумного отвращения" - то есть, в конечном счете, добро и зло определяются в соответствии с ощущением естественности и неестественности. В нашем случае это означает как можно быстрее покончить со старением. Я считаю, что спасать жизнь естественно и, наоборот, бездействовать и не проводить исследования, направленные на спасение жизни, - отвратительно. Неестественно обрекать людей на необоснованно раннюю смерть.

Мы успевали бы настолько забывать свои молодые годы, что превращались бы в других людей

Это не довод, поскольку уже сейчас содержание нашей памяти периодически сменяется. Я не могу вспомнить имена всех товарищей по классу в 13-летнем возрасте, но я не считаю, что с тех пор я умер. Это не слишком беспокоит нас, и в значительной мере потому, что процесс забывания не протекает по принципу "одно запомнил - другое забыл": периодические вспоминания укрепляет память, поэтому те вещи, которые мы не хотим забыть (то есть то, что определяет нашу индивидуальность), сохраняются бесконечно, в то время как многие менее важные вещи забываются. Это будет так же справедливо для жизни продолжительностью в 5000 лет, как и для жизни продолжительностью в 50 лет.

Ответ с чисто биологической точки зрения тоже может быть полезным. Наша память (как и все остальное, что имеет отношение к личности) формируется в межклеточных связях мозга, и когда клетка погибает, эти связи, очевидно, утрачиваются навсегда, поскольку новая клетка не обязательно соединяется с теми же клетками, даже если она появилась в точности на месте погибшей клетки. В действительности, дело обстоит еще хуже, поскольку клетки мозга часто атрофируются, теряя многие из своих связей еще до того, как они умирают; ситуация, поэтому, весьма непростая. Однако, все не так плохо, и объясняется это механизмом формирования памяти. Мы очень многого не знаем, но что мы знаем наверняка - это то, что память имеет голографический характер: конкретный факт, мнение или что-либо еще сохраняется не в одной клетке или межклеточной связи, а в целой сети межклеточных связей соответствующего отдела мозга. Поэтому когда клетка умирает, это все равно что потерять элемент голограммы: память сохраняется, хотя и не в столь же детальном виде. Мы также знаем, что давно образованный элемент памяти лучше сохраняется при многократном востребовании: я могу без труда вспомнить имя своей матери, однако забыл имена половины своих товарищей из начальной школы, несмотря на то что запомнил их позже имени матери - это объясняется тем, что я часто пользуюсь именем матери и никогда не использую имена своих товарищей по школе. Это самый существенный момент сохранения функций мозга и памяти. Если клетки будут заменяться примерно с той же скоростью, с какой они будут умирать, они будут точно так же участвовать в обычных когнитивных процессах укрепления памяти, как если бы они (в неиспользованном виде) всегда находились в мозгу.

3) Доводы в пользу того, что исцеление старения не является важным делом


Я слишком стар/стара для того чтобы воспользоваться этим

Ну и что? Ваши дети тоже слишком стары? Любая жизнь ценна. Вспомните пассажиров рейса 93, которые одолели воздушных пиратов. Вряд ли они всерьез надеялись спасти свою жизнь. Они поступили именно так потому, что стремились спасти как можно большей жизней на земле. Знали ли они людей, чью жизнь они спасали? Наверняка нет. Они об этом не думали.

Положа руку на сердце, именно так я воспринимаю свою деятельность. Каждую секунду умирают примерно два человека, и более половины всех этих людей умирает вследствие причин, от которых почти никогда не умирают в молодости. Это значит, что каждую секунду старение убивает одного человека; это значит, что оно убивает сто тысяч человек в день; это значит, что оно убивает тридцать миллионов в год. Это много. А спасение жизни -благое дело. Сегодня я в меньшей степени, чем раньше, рассматриваю эту проблему через призму спасения своей собственной жизни. Конечно, когда я впервые занялся этой темой, я думал о своих собственных перспективах. По умолчанию, мы всегда рассуждаем эгоистично. Но чем больше я работал над этим, тем больше я проникался идеей спасения жизни также других людей. Поэтому на каком бы этапе ни находилось развитие науки - буду ли я считать, что у меня есть шанс спасти свою собственную жизнь или же я буду знать, что спасение собственной жизни уже гарантировано и что мне следует беспокоиться только о более пожилых людях, - каждый день приближения подлинной победы над старением спасает сто тысяч жизней, что, как вы знаете, равно тридцати Всемирным торговым центрам. Это серьезно.



Мы должны в первую очередь сосредоточиться на избавлении от болезней и голода

В этом утверждении три ошибки. Во-первых, каждый из нас должен задаться вопросом: что именно мы способны изменить. Ввиду того что основная проблема в скорейшем излечении старения заключается в проведении определенной научной работы, огромное большинство людей способны принести намного больше пользы именно в этой области, а не в решении проблемы голода в третьем мире, уже хотя бы потому, что последнее означает преодоление громадного политического и экономического давления в пользу сохранения статуса-кво. Во-вторых, даже если бы существовал выбор между победой над голодом и победой над старением, сравнение числа здоровых лет, прибавляемых соответственно в первом и во втором случае, говорит в пользу того, что мы должны приложить все свои силы к излечению старения. Однако третья ошибка является наиболее очевидной: представление о том, что с излечением старения можно подождать, основано на том факте, что для его достижения потребуется как минимум два десятилетия, в то время как избавление от голода спасает жизнь сразу. Это нелогично. Сравните два варианта убийства человеком А человека Б: А может застрелить Б или же А может построить для Б дом и преднамеренно соорудить непрочную крышу, которая обрушится и убьет Б в постели год спустя. Интервал между действием А и смертью Б в этих случаях отличается в число раз, выражаемое 10 в 7 или 8 степени; однако есть ли различие в виновности А? Нет. Степень виновности А сохраняется и в том случае, если за это время Б продаст свой дом и убитым будет С, как не отличается она и при счастливой случайности, когда рухнет крыша пустого дома. До тех пор пока сохраняется высокая вероятность того, что сегодняшнее действие ускорит излечение старения, это действие является спасением жизней.

Иными словами, отличия между спасением жизни и ее продлением нет, потому что в обоих случаях мы даем людям возможность жить дольше. Говорить, что мы не должны бороться со старением - это дискриминация по возрастному признаку, то есть утверждение, что старики не достойны медицинской помощи. Старики - тоже люди.



Мы должны добиваться более позднего наступления дряхлости, а не смерти

Возможно, наиболее часто встречающееся заблуждение заключается в том, что продление жизни - это поддержание людей в состоянии физической и умственной немощности. Тот же довод является камнем преткновения для политиков (в смысле расходов, абстрагируясь от остального). Если бы во всем этом была хотя бы доля истины, это было бы действительно серьезной проблемой. В действительности мы, конечно, ставим своей целью сохранение или восстановление физической и умственной моложавости и бодрости. Одна из причин моей частой критики в адрес своих коллег заключается в том, что они уклоняются от ответственности: вместо того, чтобы взять быка за рога и заняться образованием политиков и публики, они пытаются увильнуть от этого вопроса и сделать вид, что смысл геронтологии - не в продлении жизни, а в том, что называется "сжатием периода немощности" - поддержании человека здоровым до наступления короткого терминального периода, без того чтобы отсрочить наступление самой смерти. Это весьма прискорбно, во-первых, потому что научные выводы однозначны: все, что продлевает здоровый период жизни, продлевает общую продолжительность жизни, то есть это не имеет никакого отношения к сжатию периода немощности; а во-вторых, люди, которые только что перестали быть здоровыми, вряд ли согласятся тут же умирать. Бояться сказать политикам правду - плохая услуга всем. За последние 20 лет наблюдается некоторое сжатие периода немощности относительно умеренной нетрудоспособности, но абсолютно не изменились сроки в отношении тяжелой нетрудоспособности. И ответ прост: это биологически невозможно. Действительно, некоторые люди, прежде чем умереть, проходят через значительно более короткий период немощности, чем другие, но они находятся не в том же состоянии, в котором пребывали за 20 или 50 лет до того.

И это не все: даже полное исключение периода немощности (сжатие периода немощности до нуля) не является чем-то значительным. Вдумайтесь: умереть завтра, если сегодня вы находитесь в добром здравии - перспектива ничуть не более привлекательная для 90-летнего, чем для 40-летнего (если вы мне не верите, спросите действительно здорового 90-летнего старика!)

Жизнь достаточно продолжительна, чтобы успеть сделать все, что она предлагает

Расписывайтесь только за себя. Лично я уверен, что всегда найду занятие по душе. Конечно, я понимаю: это во многом является следствием полученного мной прекрасного образования, которое научило меня исследовать новые области по мере того, как наскучивают старые; те же, кому меньше повезло, имеют более ограниченные перспективы. Но не забудьте: когда мы излечим старение, у нас почти не останется немощных людей, а немощные старики чрезвычайно дорого обходятся в смысле расходов на медицинскую помощь, пенсионные выплаты, а также потому, что они не вносят такой же вклад в приращение общественного богатства, какой вносят люди более молодого возраста. Огромная часть высвобожденных средств сможет использоваться на образование и переквалификацию взрослых, что улучшит качество жизни тех, кто вытянул более короткую спичку в сегодняшнем мире ограниченных ресурсов.



Вопросы и замечания по этому сайту направляйте Доктору ди Грею
http://www.gen.cam.ac.uk/sens/concerns-ru.htm#opop
Перссс 
maximus
Перссс
Возраст: 14
: Страна Чудес
С нами с 17.10.05
Посты: 543
15.12.05 01:21 [Re: Sasch] United Kingdom #111823
Цитата:

да ну!!! реально это невозможно , теоретически человека на луну заселяют и тд.тп...
и к тому же не вижу смысла жить даже 500 лет, надоест оч сильно , хотя в этом есть и свои преимущества.
лично я не хотел бы...




Это смотря как жить!
лучший друг 
дружелюбный мясник
лучший друг
Возраст: 38
: ниризиновый
С нами с 26.04.05
Посты: 16780
15.12.05 13:11 [Re: Перссс] Ukraine #111824
Проблема безусловно глобальная и уж многогранная
По поводу космоса: современные технологии тяговых приводов даже на Марс везут пол-года про пояс астероидов и дальше я молчу.
По поводу выбора: прогресс идёт в разные стороны но всё время вперёд рано или поздно кто-то начнёт этим заниматься и будет первым.
Самая большая проблема-моральный аспект: всегда найдутся люди спекулирующие этим, предлагающие по бросовым ценам или по блату, десятка революций и бунтов не избежать, и всё ради того, чтобы жить на перенаселённой планете и питаться синтетическим хлебом?
Паралельно надо решать вопрос с перенаселением если кто-то заявит, что готов отправить всех желающих в косомос, то надо браться за старение всерьёз. Но скорее всего проблема перенаселённости в случае изобретения средства от старения будет решаться елементарной утилизацией новорожденных и для профилактики показательной утилизацией родитилей незаконных детей. Вот, кстати новый термин новой эпохи "незаконный ребёнок"
Icon Legend Права Настройки темы
Распечатать тему


409 Просмотры
Реклама
196 сейчас в онлайне
12 пользователей (Desert Eagle, Drumace, Din0saur, Lam0, KpuBeHbKi_PyKu, 6APMALEU, Hac9lJlbHuKe, Untraceable, Ведмедик Бо, powerp, CJlOH) и 2 скрытых, а также 182 гостей сейчас онлайн.
     
VBIOS Version 3.0 FINAL | ©1999-2020
Execution time: 0.093 seconds.   Total Queries: 49   Zlib сжатие вкл.
All times are (GMT+2.0). Current time is 19:39
Top