Форумы Серверы Суспільство
Игры Серверы VBIOS General Soft & Hard Увлечения А поговорить... Культура Полезная информация Межигір'я Чат

  6 из 7 « Первая<4567
Пользователь Сообщение: Доступно о ГМО        (Тема#67400)
NaCl 
предатель Родины
С нами с 28.08.08
Посты: 24065
13.03.13 23:52 [Re: TiggyWiggs] Ukraine #1543023
и?
щитовидка у мыши надувается?
дык у них /мышей/ йодообменный процесс иначе протекает...
М4 
мил чилавег
: Киев
С нами с 27.04.03
Посты: 7875
14.03.13 09:21 [Re: TiggyWiggs] Ukraine #1543144
  • TiggyWiggs Said:

убила, не ожидал такого пидступного аргумента.
этож знаменитая работа Сералини ) на первой странице уже обсуждали.
ты шо, не следиш за событиями, этот "отчет" этот был разорван в клочья всеми кому не лень, впринципе после этом стади карьера Сералини как ученого окончена.

http://science-freaks.livejournal.com/2183218.html
http://progenes.livejournal.com/178055.html

Сералини
http://progenes.livejournal.com/115667.html

французкия учОныя круче битанских
TiggyWiggs 
grrrr
TiggyWiggs
С нами с 08.02.01
Посты: 6762
14.03.13 14:21 [Re: М4] United States #1543349
не знала что обсуждали уже тут - соре

1. во-первых, но что он был разорван в клочья кому не лень - это неправда, ну может жж-шниками, я читала и за и против, оспариваются некоторые аспекты, одними учеными и точно также эти же аспекты защищаются другими учеными

2."французкия учОныя круче битанских", но круче всех жжшные ученные - ссылки из жж - интересно почитать - но это не аргумент, в следующий раз буду благодарна за ссылки на исследования

3. как я уже и сказала, это была первая ласточка, потому и нужно было с ней ознакомится, пока вы "ждете с нетерпением" (с), на остальные аргументы тоже можно ответить, желательно с пруфлинками
М4 
мил чилавег
: Киев
С нами с 27.04.03
Посты: 7875
14.03.13 15:26 [Re: TiggyWiggs] Ukraine #1543376
то есть если ученый ведет блог в ЖЖ, то его мнение не котируется ?
http://progenes.livejournal.com/

а если на Снопе?
http://www.snob.ru/profile/15536/blog
TiggyWiggs 
grrrr
TiggyWiggs
С нами с 08.02.01
Посты: 6762
14.03.13 16:43 [Re: М4] United States #1543427
Котируется, конечно, но только против таки же блогов. Исследование - это совершенно другой масштаб, ответственность и критика, особенно когда мы говорим о блогах в жж и о публикации во всемирно поизнанном и очень уважаемом издании.
М4 
мил чилавег
: Киев
С нами с 27.04.03
Посты: 7875
14.03.13 17:35 [Re: TiggyWiggs] Ukraine #1543436
http://scinquisitor.livejournal.com/25873.html

  • Quote:
Не везет в последнее время крысам - то их заставляют спариваться над трупами сотоварищей [1], то кормят кукурузой, которую в норме они не любят. Недавно в прессе появились сообщения примерно такого содержания: “Раковые опухоли у крыс доказали опасность ГМО". Информационным поводом стала статья, опубликованная в рецензируемом научном журнале Food and Chemical Toxicology [2]. Ниже мы покажем, что подобные газетные заголовки следуют из опубликованных экспериментов ученых из Франции и Италии ровно в той же мере, что и (намеренно провокационный) заголовок нашей статьи.

Посмотрим, как делалась экспериментальная работа, и подумаем, какой комментарий мог бы написать внимательный рецензент, немного знающий статистику.



1. Взяли 200 крыс: 100 самцов, 100 самок. Каждую сотню случайным образом разбили на 10 групп.
2. Шесть групп каждого пола получали в свой рацион по 11, 22, 33% генетически модифицированной (ГМ) кукурузы (устойчивой к гербициду R), которая выращивалась в присутствии или в отсутствии гербицида R. Одна группа получала обычную диету с обычной (не ГМО) кукурузой и обычную воду. Еще три группы получали обычную диету с простой (не ГМО) кукурузой и воду с разной концентрацией гербицида R.
3. За животными наблюдали два года. Животных, которые потеряли 25% массы тела, имели большие опухоли (более 25% массы тела) или кровоизлияния, а также впавших в состояние прострации усыпляли до истечения этого срока.
4. При вскрытии крыс изучались следующие органы: мозг, кишечник, сердце, почки, печень, легкие, яичники, селезенка, яички, надпочечники, придатка яичка, предстательная железа, вилочковая железа, матка, аорта, мочевой пузырь, кости, двенадцатиперстная кишки, пищевод, глаза, узлы подвздошной кишки, тощая кишка, лимфатические узлы, лимфоретикулярная система, молочные железы, поджелудочная железа, паращитовидная железа, патчи Пейера, гипофиз, слюнные железы, седалищный нерв, кожа, спинной мозг, желудок, щитовидная железа и трахеи.

Авторы отмечают, что в контрольной группе (которая получала обычную диету и обычную воду) средняя продолжительность жизни самцов составила 624±21 дней, а самок 701±20 дней, плюс 5 недель (возраст животных на начало эксперимента), плюс 3 недели (стабилизационный период).
Авторы считают, что все крысы, которые умерли после этого “среднего” возраста умерли от естественных причин (от старости), а вот смертельные случаи, которые произошли раньше, преждевременны и, по всей видимости, наступили от патологий. Здесь есть свои нюансы, но давайте считать, что до сих пор все сделано и сказано правильно.

До указанного “среднего” возраста погибло 30% самцов и 20% самок из контрольной группы. Но, пишут авторы, в некоторых группах крыс, которые ели ГМО, смертность достигала 50% для самцов и 70% для самок.
Простите, но ведь ГМО-диету получали шесть групп крыс каждого пола! Естественно высока вероятность, что среди этих шести групп найдется хотя бы одна такая группа, что в ней будет "на глаз" заметно выше смертность, чем в контроле, если разницу выражать в процентах. Возьмем случай с самками, где разница между контролем и одной из групп, поедавших ГМО наибольшая. В контрольной группе, мы имеем: 2 крысы умерли, 8 крыс выжили.

Для рассматриваемой группы с ГМО: 7 крыс умерли, 3 выжили. Двунаправленный точный тест Фишера говорит, что вероятность таких или больших отличий в количестве смертей между двумя группами равна 0.0698. Эта вероятность не позволяет преодолеть даже самый мягкий порог статистической значимости, принятый в научном мире (0.05). Для одностороннего теста Фишера (если важно, чтобы именно в группе с ГМО диетой была выше смертность) статистическая значимость равна 0.0349, что несколько лучше. Но групп крыс, которые ели ГМО, было шесть (на самом деле даже 12 ведь есть самцы и самки). Конструкция фразы, предложенная авторами, требует того, чтобы хотя бы в одной из шести групп была выше смертность. Поэтому нас интересует другая вероятность: вероятность того, что хотя бы в одной группе крыс, поедающих ГМО, разница в смертности по сравнению с контролем была такой же, или еще больше, чем наблюдалось в эксперименте, при предположении, что диета с ГМО никак не влияет на смертность. Эта вероятность, превышает 19%, то есть достаточно велика. Гипотезу о том, что смертность между группами не отличается, отвергнуть на основании упомянутых данных нельзя.

Сравним два верных утверждения:
• В некоторых группах крыс, которые ели ГМО, смертность достигала 50% для самцов и 70% для самок.
• Ни в одной группе крыс, которые ели ГМО, не было статистически значимых отличий в смертности по сравнению с контролем.


То, что влияние ГМО-диеты на смертность неотличимо в поставленном эксперименте от случайных вариаций, подтверждается и тем, что в исследовании отсутствует зависимость смертности крыс от доли ГМО кукурузы в их диете. Для самцов наибольшая смертность была в группе, которая ела корм с 11% ГМО, для самок с 22% ГМО. Кроме того к перечисленным утверждениям можно добавить третье.

• В некоторых группах крыс, которые ели ГМО, смертность достигала 10% для самцов, то есть была в три раза ниже, чем в контроле.

Интересно, почему авторы не включили эту фразу в статью? Группами с 10% смертностью были группы крыс самцов, которые получали 22% и 33% ГМО кукурузы в корме, а также группа самцов, которые не получали ГМО, но получали максимальную концентрацию гербицида R в воде. Все фразы 1, 2 и 3 верны, но с научной точки зрения фраза 1, как и фраза 3 бессмысленны т.к. не говорят о наличии или отсутствии подтвержденной закономерности. Если я честно кину монетку 4 раза, и 3 раза выпадет орел, фраза “орел выпадал в 3 раза чаще” лишь собьет читателя с толку, создавая иллюзию неравнозначности сторон монетки.

Но авторы продолжают порождать великолепный по бессмысленности текст. Например, по их мнению, интересно отметить, что первые два самца, умершие в группах, которые ели ГМО, были диагностированы некоторым типом опухоли почек, с массой большей 25% массы тела. Чтобы оценить это наблюдение, надо знать, что этот тип опухолей свойственен молодым животным и редко встречается у взрослых. А также, что по имеющимся оценкам, 2.2% крыс изучаемой линии болеют этим заболеванием [3].

Учитывая эти обстоятельства, а также то, что всего было 60 крыс, которые ели ГМО и 10 крыс в контрольной группе, нет ничего удивительного в полученных результатах. Вероятность того, что по случайным причинам хотя бы у 2 крыс из 60 возникнет опухоль, вероятность возникновения которой у одиночной крысы составляет 2.2%, равна 38%. Вероятность того, что такая опухоль возникнет хотя бы у одной крысы из контроля примерно в два раза меньше. Вероятность того, что такая опухоль наступит хотя бы у двух крыс из 60, которые ели ГМО, но не наступит ни у одной крысы из контроля, примерно равна 30%. Случилось какое-то чудо? Нет, случилось весьма вероятное событие. А то, что крысы с таким опухолями первыми откидывают лапки, разумеется, связано с тем, что эта опухоль появляется в раннем возрасте. И даже если опухоль будет не смертельна, крысу усыпят, как только ее масса превысит 25% массы тела.

Сравните два верных утверждения:
• Интересно отметить, что первые два самца, умершие в группах, поедавших ГМО, были диагностированы опухолью почек, с массой большей 25% массы тела.
• Количество опухолей почек в группе крыс, которые ели ГМО, не превосходит ожидаемого количества опухолей данного типа для данной линии крыс.


Далее авторы зачем-то пишут, что максимальная разница в смертности между группой крыс, поедавших ГМО, и контролем была такой:
а.) В пять раз больше смертей по сравнению с контролем в течение 17 месяца для группы самцов, которая имела 11% ГМО в диете.
б.) В шесть раз больше смертей по сравнению с контролем в течение 21 месяца для группы самок, которая имела 22% ГМО в диете.

Во-первых, это не правда! Найдутся такие месяца, во время которых ни одна контрольная крысы не умерла, зато умерла хотя бы одна крыса из группы ГМО, а значит, смертность в этом месяце между группами различалась еще больше. Ну, например, в том месяце, в котором погибла одна из крыс с опухолью почек.
Во-вторых, к чему эти цифры? В двух годах 24 месяца. Разумеется, найдутся такие месяцы, где разница между группами будет высокой и такие где ее не будет вовсе.

Сравните два верных утверждения:
• В шесть раз больше смертей в течение 21 месяца для группы самок, которая имела 22% ГМО в диете.
• В некоторые месяца смертность в группе крыс, которые ели ГМО, была выше, чем в контроле, а в другие ниже. Но все эти отличия статистически не значимы.


Далее авторы приводят утверждение, что среди самок, поедавших ГМО, было в 2-3 раза больше смертей, чем в контрольной группе. Какова статистическая значимость этого утверждения? Авторы ее не указывают. Как видно из гистограмм, изображенных на Рисунке 1, среди самок из контрольной группы преждевременно погибло две. В группах, которые ели ГМО, преждевременно погибло 29 из 60 крыс. Если смерть считать “успехом” (да-да, статистика – бездушная наука), то мы имеем таблицу 2Ч2 для точного теста Фишера: в контрольной группе 2 успеха и 8 не успехов, в группе ГМО 29 успехов и 31 не успехов.
Статистическая значимость различий между группами согласно одностороннему тесту Фишера равна 0.09. Если учесть, что подобный результат мог быть получен как для самок, так и для самцов, то вероятность случайно получить такую или еще большую разницу между группами хотя бы одного пола равна 17%. Аналогично, если рассмотреть всех крыс, которые погибли до конца эксперимента (а не только случаи “преждевременной” смерти), вероятность случайно получить такое или большее различие между группами крыс хотя бы одного пола превышает 5%. Статистически значимой разницы между смертностью в группах нет.

Сравните два верных утверждения:
• Среди самок, которые ели ГМО, было в 2-3 раза больше смертей, чем в контрольной группе.
• Статистически значимых различий между смертностью в группе самок, которые ели ГМО, и группе самок, которые не ели ГМО, не обнаружено. Для самцов, кстати, тоже.


Ну и конечно не обошлось без одной из самых распространенных статистических ошибок – отсутствия поправки на множественные сравнения в ее самом прямом виде. В начале статьи Сералини и др. приводился длинный список органов, которые изучались во время вскрытия крыс. Разумеется, в большом наборе по случайным причинам найдутся такие органы, в которых будет больше опухолей в одной группе, чем в другой. Достаточно выбрать те органы, для которых обнаружатся закономерности, направленные в желаемую сторону. Именно это и было сделано. В таблице результатов авторы приводят только шесть комбинаций органа и пола крысы (из десятков возможных). Подозреваю, что те органы, в которых у крыс, которые ели ГМО, было меньше патологий (не потому, что ГМО предотвращают патологии, а потому, что так велит статистика в силу большого количества сравнений) были выкинуты из рассмотрения, так как “это абсурд!” Хотелось бы взглянуть на данные по всем органам, но авторы их предусмотрительно замели под ковер. Но вот самое большое различие между ГМО и контрольными группами самцов крыс было в количестве крыс с патологиями печени. В контроле две крысы имели патологии печени, а в группах, которые ели ГМО, 30 крыс оказались с патологиями печени (из 60). Численно это ровно та же ситуация, что была со смертностью у самок и это отличие статистически не значимо даже без каких-либо поправок на множественные сравнения. Если бы ГМО в диете не влияло на частоту возникновения патологий печени у самцов крыс, мы бы получили такое же или еще большее различие между группами с 7.6% вероятностью. Если же учесть, что смотрели на десятки органов, причем крыс разного пола рассматривали отдельно, то вероятность того, что найдется орган, в котором хотя бы у представителей одного пола будет такое же или большее различие в частоте патологий близка к единице.

Сравните два верных утверждения:
• Крысы-самцы, которые ели ГМО, в два раза чаще имели патологии печени.
• Статистически достоверных различий в количестве патологий печени или каких-либо других органов между крысами, которые ели или не ели ГМО, не обнаружено.


В конце статьи приводятся страшные картинки крыс, которые ели ГМО. Эти картинки производят впечатление на тех, кто никогда в жизни не видел других крыс, которые выглядят точно также (или даже хуже), но никогда ГМО не ели. Давнее исследование на крысах линии Sprague-Dawley, опубликованное в журнале Cancer research, показало, что в течении 18 месяцев опухоли образуются примерно у 45% крыс [4]. Если бы более частое возникновение опухолей у крыс, которые ели ГМО, подтверждалось статистическим анализом, был бы предмет для опасений. Но этого нет. Создается впечатление, что авторы ставили целью не разобраться в том, как ГМО действует на крыс, а создать качественный ужастик и в этом они преуспели. Разумеется, из 180 крыс с “ненормальной” диетой (содержащей ГМО или гербицид) найдется в 9 раз больше примеров для ужастиков, чем среди 20 крыс в контроле, даже если страшные опухоли, подобные тем, что показаны на картинках, происходят во всех группах с одинаковой частотой, не зависят от наличия в еде ГМО или гербицида R в воде. А если в течении двух лет наблюдать за 180 крысами, примеры страшных опухолей Вы, конечно, найдете.
Недавно в газетах было объявлено: «Роспотребнадзор приостановил ввоз генномодифицированной кукурузы в Россию. Запретом на импорт ГМО-початков Геннадий Онищенко ответил на заявление французских ученых, что ГМО-кукуруза вызывает рак. Теперь российским генетикам предстоит выяснить, насколько обоснованными были выводы французских коллег».

Сравните два верных утверждения:
• Запретом на импорт ГМ-початков Геннадий Онищенко ответил на заявление французских ученых, что ГМ-кукуруза вызывает рак.
• Некоторые российские чиновники порой верят в полную ерунду.


Также не ясно, почему задачу проверки обсуждаемой работы условно поручили генетикам? Достаточно попросить любого математика проверить изложенные в работе цифры на статистическую достоверность. Ее там нет. Хотя, кажется, что авторы проделали огромный труд, пытаясь ее найти и создавая видимость того, что достоверность достигнута.

Напоследок хочу отметить, что хотя обсуждаемая статья, вопреки заявлениям авторов, не доказывает вред данной ГМ-кукурузы, она и не подтверждает ее безопасность. Главная проблема работы – малый размер контрольной выборки. Из-за этого не удается сделать никаких достоверных выводов о влиянии или невлиянии ГМ-кукурузы на основании данного исследования. Безопасность генетически модифицированных вариантов продуктов питания следует из совершенно других соображений, но это тема для отдельной статьи.

1. А. Тимошенко. Вспомнить всё. Троицкий вариант № 17 (111) (28.08.2012).
2. G. E. Sйralini et al. Long term toxicity of a Roundup herbicide and a Rounduptolerant genetically modified maize. Food Chem Toxicol. pii: S0278-6915(12)00563-7 (2012).
3. G.M.Mesfin, K.T.Breech. Heritable nephroblastoma (Wilms' tumor) in the Upjohn Sprague Dawley rat. Lab Anim Sci. 46: 321-326 (1996).
4. J. D. Prejean et al. Spontaneous tumors in Sprague-Dawley rats and Swiss mice. Cancer Res. 33: 2768-2773 (1973).

Статья опубликована в ТрВ-наука
http://trv-science.ru/114N.pdf

Опубликована моя статья в Food Chem Toxicology про эту работу Сералини
http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0278691512007843

М4 
мил чилавег
: Киев
С нами с 27.04.03
Посты: 7875
14.03.13 17:43 [Re: М4] Ukraine #1543442
http://afp-zp.livejournal.com/340581.html
TiggyWiggs 
grrrr
TiggyWiggs
С нами с 08.02.01
Посты: 6762
14.03.13 22:32 [Re: М4] United States #1543552
Опубликована моя статья в Food Chem Toxicology про эту работу Сералини
http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0278691512007843

спасибо - мне кажется, что именно эту критику я и встречала ранее

очень убедительно, не оспаривает результаты , однако утверждает что 1) приведенные разницы - статистически не значительны и 2) нужны более детальные исследования - против чего я конечно спорить не могу и не буду

имхо - это был только первый шаг
М4 
мил чилавег
: Киев
С нами с 27.04.03
Посты: 7875
15.03.13 13:59 [Re: TiggyWiggs] Ukraine #1543841
http://slon.ru/future/gmo_nas_pugayut_a_nam_ne_strashno-831671.xhtml

  • Quote:
Вот уже неделю продолжается дискуссия вокруг нового исследования, демонстрирующего вред генетически модифицированных организмов. Подача действительно была грамотная: сразу же после публикации статьи ее автор провел пресс-конференцию аж в Европейском парламенте; статью никто сразу не прочитал, зато пресс-конференция имела бешеный успех, премьер-министру Франции даже пришлось пообещать, что ГМ-кукуруза будет немедленно запрещена, если исследование окажется достоверным.

Смерть неизбежна?
На первый взгляд новая статья о вреде ГМО действительно выглядит впечатляюще. Если, например, прочитать только абстракт, то из него можно узнать, что все умерли. Крысы, получавшие с пищей генно-модифицированную кукурузу или гербицид «Раундап», умирали чаще и быстрее, чем контрольная группа, страдали от опухолей, переживали гормональный дисбаланс и вообще были очень бедненькие.

Если погрузиться в полный текст исследования, то сначала все тоже смотрится очень хорошо. В исследовании участвовали целых двести особей, все крысы были одной породы, жили в одинаковых условиях, контрольная группа тоже получала с пищей кукурузу (не модифицированную, а в остальном такую же), при этом в некоторых экспериментальных группах преждевременно скончались аж 50% самцов и 70% самок, в то время как в контрольной группе эта участь постигла всего 30% самцов и 20% самок. Но на этом ужасы кончаются и начинается разбор полетов.

Десять крыс против девяноста
Двести экспериментальных животных – это отлично, если смотреть вредоносный эффект какого-нибудь одного фактора. Но в данном случае на этих немногочисленных крысах исследовали девять разных опасностей. Группы по десять самцов и десять самок кормили разными дозами генно-модифицированной кукурузы, выращенной без гербицида (три группы), разными дозами кукурузы, выращенной с гербицидом (еще три группы), разными дозами самого гербицида (еще три), и только оставшаяся десятая часть животных выступала как контроль. Простая теория вероятностей говорит, что при таком дизайне эксперимента наверняка найдется какая-нибудь группа, чьи дела обстояли хуже, чем дела контрольной группы. Собственно, на этом эффекте и построено исследование.

Проще объяснить на примере. Пускай мы хотим доказать вред ювелирных украшений для здоровья. Мы берем 10 мальчиков, которые не носят украшений, 30 мальчиков, которые носят кольца (по одному, по два или по три), 30 мальчиков с сережками (тоже в разных количествах) и 30 мальчиков, украшающих и уши, и пальцы. Через пятьдесят лет мы видим, что в группе без сережек и колечек умерли всего три мальчика, а вот в одной из оставшихся девяти экспериментальных групп умерли целых пять мальчиков. «Ура, – говорим мы, – украшения вредны!» – и проводим в Европарламенте пресс-конференцию с требованием немедленно запретить кольца и серьги. Я не издеваюсь. Сами почитайте. Там именно это и написано.

Статистика такая статистика
Самое забавное, что в исследовании не удалось обнаружить никакой корреляции между смертностью и абсолютным количеством сережек и колечек, то есть, извините, кукурузы и гербицида. Больше всего погибших крыс обнаружилось в группе, получавшей наименьшее количество генно-модифицированной кукурузы.

Еще один финт ушами заключается в том, что для контрольной группы посчитали среднюю продолжительность жизни – и выкинули из исследования всех тех, кто прожил дольше, независимо от того, чем их кормили. А вообще, было бы интересно посмотреть, что случилось дальше, потому что, например, среди самцов, которых кормили трансгенной кукурузой, на момент прекращения эксперимента умерло девять крыс из контрольной группы, семь крыс из групп с малой и средней дозой ГМ-кукурузы, и всего шесть крыс из группы, получавшей большую дозу ГМО. Вообще-то, это тянет на заголовок «Генетически модифицированные растения продлевают жизнь!».

Cui prodest?
Нет, серьезно. Существуют конкретные общепризнанные правила проведения экспериментов, которые описывают, в частности, как именно нужно доказывать канцерогенность какого-нибудь вещества. И в этих правилах четко говорится, что для корректного статистического анализа и в экспериментальной, и в контрольной группе должно быть не менее пятидесяти животных каждого пола. Если какой-то исследователь этим пренебрегает – то он либо не осведомлен о существовании гайдлайнов (что довольно странно для профессионального биолога), либо осознанно ими пренебрегает, потому что его как раз не очень интересует корректный статистический анализ.

Скорее всего, мы наблюдаем второй случай. Дело в том, что главный автор исследования, Жиль-Эрик Сералини – широко известный борец с генетически модифицированными организмами, и уже не раз подвергался критике за некорректное обращение со статистикой. Вот, например, ехидный пост генетика Русланы Радчук про статью Сералини двухлетней давности, в которой он даже не ставил своих экспериментов, а переиначивал результаты чужих так, чтобы все-таки вывести из них хоть какую-нибудь опасность. В свежей статье, так напугавшей общественность, интересен раздел «благодарности», где автор благодарит за поддержку фонд CRIIGEN, сайт которого переполнен более или менее паническими и пафосными статьями о страшном вреде ГМО и требованиями их немедленно запретить. Ну, понятно, кто платит, тот и заказывает музыку.

Неудивительно, что многие научно-популярные издания уже успели откреститься от нового исследования Сералини и сообщить читателям, что они совершенно не считают его достоверным. Например, NewScientist не поленился собрать комментарии независимых экспертов. Том Сандерс, возглавляющий отдел пищевых исследований в Королевском колледже Лондона, отметил, что у использованных в эксперименте крыс в принципе очень легко возникают опухоли – особенно если их кормить вволю, а о количестве пищи в статье ничего не сказано. Специалист по физиологии растений Марк Тестер из университета Аделаиды высказался еще ехиднее: «Они показали, что старые крысы заболевают раком и умирают. Это единственный вывод, который можно сделать».

такшо с одной стороны страшная Монсанта и "вред" ГМО, а с другой -- псевдоученые, с "исследованиями" по зкаказу борцунов с ведьмами.
М4 
мил чилавег
: Киев
С нами с 27.04.03
Посты: 7875
15.03.13 14:11 [Re: М4] Ukraine #1543846
из каментов:
  • Quote:
Ищите кому выгодно. ГМО создает реальную опасность только одной группе людей - производителям химикатов, чьи яды никому больше не нужны.

а еще производителям "натюрель" продуктов питания.

  • TiggyWiggs Said:
Монсанто контролирует 70% рынка семян соевых бобов (еще недавно это было 10%), один запатентованный ген, матушка - природа и Конституционный Суд могут делать чудеса. И в каждой индустрии есть подобные примеры. Каргил, например, кукурузка, и тд.


ага, а злобная Эппл, например, запатентовала например Айпад и Айфон, теперь низзя безболезненно их скопировать и распространять во имя блага человечества.

ну а если серьезно, покажи хотя бы одну компанию, распространяющую свои технологии бесплатно.
TiggyWiggs 
grrrr
TiggyWiggs
С нами с 08.02.01
Посты: 6762
15.03.13 17:15 [Re: М4] United States #1543948
Ну вот, дискуссия почти что перешла в научную плоскость, даже статейку подбросил стоящую, но все опять скатилось к совсем ненаучном сарказму и 8 миллионам невиноубиеных младенцев. Я как раз читала тут исследование или мнение о том, что внедрение гмо не дало ожидаемого результата по удешевлению продуктов питания. Если интересно, то гуглится по gmo yield. Так что и это аргумент умирает.

Я тут сверяла данные, оказывается не 10/70% а 2/96% и это с 1996 года. Делайте выводы, господа, кто способен и хочет делать такие выводы самостоятельно.

Относительно патентов - не нужно быть семи пядей во лбу для того чтобы понять, что параллель между айти компаний и индустрией дешевого питания тут не катит. Я даже не хочу унижать твой интеллект объяснениями, уверена, что сам поймешь или попробуй прожить на завтраке из айпадов даже можно попробовать разнообразить галакси

Относительно бесплатных технологий - таких компаний нет и каждая компания имеет право запатентовать свое изобретение, у кого-то разве есть иллюзии на эту тему? - но это совершенно из другой оперы. В данном случае Монсанто и другие изобрели что-то типа вируса, который внедряется во все существующие программы и оставляет свой след, который в свою очередь позволяет патентодержателям заявлять право собственности на такие продукты, которые к Монсанто и другим изобретателям вируса отношения не имеют, и получать с них суперприбыли отвлекая внимание юзеров на дебаты об отсутствии видимого вреда от деятельности вируса.

Очень тонкий, рациональный и невероятно интеллектуальный подход к приватизации того, что на сегодняшний день пока не удалось приватизировать никому - природы и процесса эволюции.
Nameless 
Maximus - Lite Edition
Nameless
: 404
С нами с 02.11.05
Посты: 21233
15.03.13 17:30 [Re: TiggyWiggs] Ukraine #1543955
вот тут согласен полностью. Текущая патентная система (или ее интерпретация?) не подходит для ГМО никак. Но "вред ГМО" тут вообще ни при чем. Это совершенно отдельная проблема.

Отредактировано Nameless 15.03.13 17:31. Причина редактирования: Причина не указана.
М4 
мил чилавег
: Киев
С нами с 27.04.03
Посты: 7875
24.03.13 21:19 [Re: TiggyWiggs] Ukraine #1549660
М4 
мил чилавег
: Киев
С нами с 27.04.03
Посты: 7875
25.09.13 09:33 [Re: М4] Ukraine #1628249
шутка из ЖЖ:

Q: в чем отличие органической куры от обыкновенной?

A: органик кура ела натуральные органик продукты, с органик вирусами, органик паразитами, органик микотоксинами и т.д.
М4 
мил чилавег
: Киев
С нами с 27.04.03
Посты: 7875
29.11.13 13:53 [Re: М4] Ukraine #1655018
Статью Сералини о вреде ГМ-кукурузы аннулировали

http://lenta.ru/news/2013/11/29/seralined/

  • Quote:
Снятие статьи означает то, что Food and Chemical Toxicology считает ее публикацию ошибкой, а представленные в работе данные не соответствующие критериям добросовестного научного исследования. Ранее главный редактор научного предоставлял авторам месяц на то, чтобы отозвать статью самостоятельно, но этот призыв был проигнорирован и журналу пришлось снять работу по собственной инициативе.
Евлампий Петрович 
йожег
Евлампий Петрович
: Zhytomyr
С нами с 22.07.11
Посты: 6983
30.03.14 02:21 [Re: М4] Ukraine #1720505
Органическая еда вредна для женщин
  • цитата:
Серьезный вывод
А если серьезно, то так анализировать нельзя. Если добавить поправочку на множественные сравнения, то окажется, что тип еды не влияет на риски рака. Если мы посмотрим в статью на показатель по всем видам рака, то обнаружим, что разницы нет вообще. Нету. НЕТУ. И авторы работы честно докладывают именно об этом. Такой вот парадокс. В органической еде меньше "синтетических" пестицидов, но это не влияет на ваше здоровье.

Данная работа не доказывает вред органической еды, как и не доказывает вреда "неорганической". Она показывает, как и бесконечное количество работ до этого, что вся разница в головах. И это совсем другой, но важный вопрос, кто вам в голову засунул эту разницу. Так уж получается, что вас обманывают вовсе не те производители еды с пестицидами (или, боже упаси, ГМО), которые говорят о безопасности своей еды. Вас обманывают прежде всего производители еды без пестицидов (или, боже упаси, ГМО), которые говорят о несуществующем превосходстве своей продукции и требуют с вас за это премию.

еще много букв
Papa 

Papa
Возраст: 42
: Украина, Киев
С нами с 18.01.01
Посты: 12825
25.09.14 16:34 [Re: Евлампий Петрович] Ukraine #1788546
  • цитата:
Исследование, опубликованное в Journal of Animal Science, не выявило никаких заметных различий в состоянии здоровья между животными потребляющими обычную и ГМО пищу.

Наиболее всеобъемлющее исследование влияния ГМО продуктов питания на здоровье животных провели генетики Калифорнийского университета в Дэвисе. Они собрали и обработали данные о состоянии здоровья сельскохозяйственных животных за 29 лет, в период с 1983 по 2011 год.

Первая половина этого периода, до 1996 года, выпадает на до-ГМО эру, когда количество генетически модифицированных продуктов составляло 0% в рационе сельскохозяйственных животных. После этого модифицированная пища начала быстро доминировать в питании, увеличившись вплоть до 95% в настоящее время.

В результате анализа данных о 100 млрд животных генетиками не было выявлено никаких статистически существенных различий в состоянии здоровья обычных животных и животных, питающихся с 1996 года ГМ-продукцией, преимущественно кукурузой и соей.

Также ГМ компоненты не были обнаружены в продуктах животного происхождения (молоке, яйцах, мясе).


По словам Стивена Новеллы, одного из видных ученых, ознакомившегося с результатами исследования, опубликованная работа подводит черту под дебатами о вредности ГМ-продукции для животных и признает их безопасными.


http://itc.ua/blogs/izuchenie-100-mlrd-zhivotnyih-pokazalo-chto-gmo-produktyi-nikak-ne-vliyayut-na-z...
KillMachine UA 
генералиссимус
KillMachine UA
Возраст: 38
: Київ
С нами с 10.12.07
Посты: 25376
26.09.14 04:21 [Re: Papa] Ukraine #1788705
  • Papa :
  • цитата:
100 млрд животных



Очевидно, включая десятки миллиардов бройлеров, которые живут не больше нескольких недель?

И ещё миллиарды мясных бычков, овечек и свинок, которых откармливают и забивают за год - два, ну три максимум?
Silent Dude 
голос разума
Silent Dude
: Paradise
С нами с 18.02.10
Посты: 31982
26.09.14 08:58 [Re: KillMachine UA] Ukraine #1788721
А ты предпочитаешь питаться исключительно старожилами ?
TiggyWiggs 
grrrr
TiggyWiggs
С нами с 08.02.01
Посты: 6762
26.09.14 22:31 [Re: Papa] United States #1788944
цікаво, дякую

очікуємо на наукову критику для повноти картинки
  6 из 7 « Первая<4567
Icon Legend Права Настройки темы
Распечатать тему


7183 Просмотры
Реклама
94 сейчас в онлайне
2 пользователей (.mirotvorec., 6APMALEU) и 0 скрытых, а также 92 гостей сейчас онлайн.
     
VBIOS Version 3.0 FINAL | ©1999-2019
Execution time: 0.074 seconds.   Total Queries: 79   Zlib сжатие вкл.
All times are (GMT+3). Current time is 07:14
Top